[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]

[Charles-Antoine Brunet <c.brunet4@libertysurf.fr>]

   Bonjour,

Nous pouvons voir ici une intégration de données distillées par 
plusieurs listeurs et l' apparition d' un nouveau cadre de résolution de 
la question du langage.
GTP semble reformuler ainsi plus densément le problème.

  Une chose m' a toujours étonné :
Comment un petit groupe d' explorateurs en quasi autarcie avait-il pu 
effectuer un tel travail , en interférence minimale, et avait-il pu se 
fondre dans nos populations ?
  Ils auraient approché SVM, donc passé sa sécurité et opéré dans un 
milieu... ou tout le monde espionne tout le monde !

  Autre problème : un honorable correspondant décrit sa sélection et 
nous voyons qu' il ne semble pas être un spécialiste des affaires 
terriennes.
  Quelques mois plus tard il est lâché sur notre planète .
  Encore quelques mois et, en attendant la navette, il visite 
benoitement nos musées et rédige quelques lignes pour ses hôtes.
      Serais le seul à apprécier l' exploit ? Ou à comprendre que pour y 
parvenir il n' est guère concevable de s' en remettre a ses seules 
capacités cérébrales, biologiques ? Fussent-elles trois ou cinq fois 
plus performantes que les nôtres.

  Un indice , bravo GTP, l' utilisation de termes "terriens" entre eux.
Il faut déjà tracer les cadres :

__ Utilisent-ils nos langages entre eux hors de la présence de terriens 
ou non ?
  Ils disent user de nos langages quand ils se discutent entre frères 
mais j' interprète "entre frères coexpéditionnaires d' ethnies différentes".
  Cette information si j' ai juste n' est pas triviale, elle est 
capitale. Je vous laisse méditer .

  Autre cadre : ils parlent leur langue quand ils sont entre Oummains
(c' est plus pratique et précis) mais "dérapent" avec des mots terriens 
ou plus précis sur des "mots-objets ?" tels que mètre, kilo, tonnes, etc.

  Cela n' est pas sans implications : principe d'économie conceptuelle ?
  Mais alors il faudrait qu' ils en usent dans leur propre langage.

  J' aurais beaucoup à developper, mais comme moi aussi je chauffe, je 
retourne pomper.

  Amitiés,
                                  Gilles





Gardenteapot a écrit :
> 
> Bonjour Jean,
> 
> Quelques commentaires ds le txt sous GTP 2. Je poursuis cet échange
> sur "open" bien qu'il eut été plus adéquate de le faire sur "lang".
> 
> 
> Le 28 août 06 à 17:49, Jean Pollion a écrit :
> 
> 
>> Le 25 août 06 à 14:25, Jean Pollion a écrit :
>> 
>> 
>>> Bonjour Jmfa, Bonjour à tous,
>>> 
>>> …snip…
>> 
>>> Comme je l'ai déjà montré, la notion de "mot-objet", au sens de 
>>> l'évocation ci-dessus, ne couvre pas que les idées d'objets de
>>> notre pensée, mais toute la gamme de nos formulations, émotions
>>> et sentiments compris. Cette notion masque complètement une
>>> possible fonction attachée à l'objet ou au sentiment. Si fonction
>>> il y a, elle est *associée* au mot et n'est pas formulée dans le
>>> mot lui-même : l'idée d'objet au sens "atomique" dénie la 
>>> formulation directe de la fonction. Le concept de "mot-objet" se
>>> manifeste dans nos langues par la notion de "racine" ou de
>>> rattachement étymologique dans la construction de nos mots.
>> 
>> 
>> GTP Si j'ai bien lu Russel, il définit les mots objets comme ceux
>> qui ne nécessitent aucun autre mot pour être appris. Ils
>> constituent le langage de travail, immédiatement accessible, qui
>> permet d'apprendre tous les autres mots.
>> 
>> La meilleure image est celle de l'apprentissage du langage par les 
>> enfants. Comment un enfant apprend-il ses premiers mots sans 
>> connaître d'autres mots au préalable ? ex : Montrez plusieurs
>> séries d'objets jaunes à un enfant en prononçant le mot "jaune".
>> L'enfant finira par faire l'association entre le phonème "jaune" et
>> la couleur. Il n'est pas nécessaire d'utiliser d'autres mots. Les
>> couleurs sont donc des "mots objets" au sens russellien du terme. 
>> Ces mots couvrent des domaines et des fonctions grammaticales 
>> diverses. Ce peut être des verbes d'action (courir) ou abstrait 
>> (aimer) des sensations (mal), des pronoms (moi, toi) et même des 
>> adverbes comme "encore" que l'enfant apprend, sans recours à
>> d'autres mots, par la simple répétition d'un geste, lorsqu'on le
>> fait manger par exemple. En revanche, les mots "paradis",
>> "addition" ou "réfléchir" ne sont pas des mots objets. Bizarrement,
>> si je me souviens bien, Russell place la négation en dehors des
>> mots objets alors qu'elle semble "innée" chez les enfants. Le "non"
>> marquant l'interdit est aussi un mot objet russellien.
>> 
>> [JP] Je suis d'accord avec ta lecture. Les mots-objets de Russell
>>  sont les mots de base, de l'expression élémentaire ou "atomique"
>> de la pensée (la nôtre) que Russel analyse.
> 
> 
> GTP 2 Les mots objets (ceux de Russell) sont-ils vraiment "des
> expressions atomiques" de la pensée ? D'ailleurs, il faudrait définir
> exactement ce que signifie *pour toi* "expression atomique de la
> pensée".
> 
> Je ne perçois pas en quoi "jaune" serait davantage une expression 
> "atomique de la pensée" que le mot "penser". Or pour Russell, le 
> premier est un mot objet, le second ne l'est pas. Pour "addition", je
> suis allé un peu vite en besogne dans mon dernier mail, d'ailleurs,
> car il est possible de faire comprendre ce qu'est le principe additif
> à qqu'un sans utiliser d'autres mots. A bien réfléchir, le principe
> de "mot objet" russellien ne semble pas si pertinent que ça. Les
> limites de cette "classe" de mots devraient pouvoir être repoussées
> assez loin pour peu que l'on développe les outils pédagogiques
> (matériel et processus) adéquates. Plus les outils seraient
> performants, plus la classe "mot objet" devrait s'agrandir. Je me
> demande même si un mot comme "paradis", qui n'est pas un mot objet
> russellien, ne pourrait pas être appris avec un bon film muet 
> pratiquement aussi correctement qu'avec une explication orale. Ce 
> serait à tester. Bref, tout ça mériterait une expérimentation
> reproductible, chose que Russell, qui s'appuyait sur des travaux de
> son époque n'a pas fait. Tu me corrigeras si je me trompe. Il me
> semble donc qu'on ne peut pas utiliser les pensées (philosophiques)
> de Russell (ou d'autres) comme fondement d'un raisonnement
> scientifique sans les prouver avant par l'expérimentation.
> 
> 
> 
>> (JP) Dans leur grande majorité, ces mots évoquent des objets (au
>> sens de choses palpables ou sensibles : en relation directe avec au
>> moins un sens) puisque telle est la condition de l'association 
>> fondamentale d'apprentissage. Tous les autres mots en découlent, 
>> comme le montre bien Russell, et appartiennent au même système de
>> pensée. Il pose d'ailleurs bien le problème de la possible
>> appartenance de mots du type dictionnaire ( exemple : pentagramme)
>> à la classe de mots-objets dans certaines situations. Notre langage
>> est donc bien construit par extension d'une classe de mots-objets
>> (je proposerais de les appeler à "apprentissage sensitif"). 
>> Concernant le mode de pensée et le langage que j'ai appelés 
>> "fonctionnels", par opposition à "objet", on voit bien dans la
>> série des soncepts qu'aucun n'est possible en apprentissage
>> sensitif, même si, pour être intelligible, je suis obligé de les 
>> rendre par des mots de notre pensée, par exemple O pour "créature"
>>  alors que le soncept de base est plus proche d' "entité", plus
>> polyvalent. Finalement, il serait peut-être souhaitable d'opposer
>> notre mode de pensée, dont les briques de base sont des
>> "mots-objets" (tous les autres en découlent selon Russell) au mode
>> de pensée de la lecture idéophonémique du langage oummain de
>> premier flux, dont les briques de base sont des "sons-fonctions" ou
>> encore des "sons-relations".
>> 
>> 
>>> (JP) La pensée °fonctionnelle°, telle que je l'identifie dans la
>>>  langue "oumamine" de premier niveau, est caractérisée par un
>>> catalogue de fonctions générales, très peu en nombre (19
>>> identifiées à ce jour) probablement pour être facilement
>>> mémorisables et manipulables par tous les niveaux de "culture"
>>> des interlocuteurs [comparer 80.000 et 19...]. Toute expression
>>> de la pensée est alors construite avec les éléments de ce
>>> matériel de base. On comprend facilement qu'une fonction est très
>>> probablement commune à plusieurs objets : la pensée d'une
>>> fonction se situe à un niveau synthétique (collectif) par rapport
>>> à la pensée d'un objet. Comme je l'ai montré, la fonction masque
>>> ainsi l'objet ou dénie son expression directe. D'ailleurs, si
>>> nous tentions de penser "objet" avec le catalogue des soncepts
>>> identifiés dans la lecture idéophonémique de la langue "oummaine"
>>> de premier niveau, nous ne pourrions en évoquer que 19 !
>>> 
>>> Ces considérations générales étant posées, voyons EBAYAA en
>>> lecture idéophonémique. Ce vocable met en jeu 5 fonctions : E la
>>> fonction de représentation mentale, de perception. B la fonction
>>> de contribution. A la fonction d'effectivité ou d'action. Y la
>>> fonction de regroupement ou d'ensemble. Et la fonction de
>>> doublement qui complète le soncept doublé par l'idée de durée, de
>>> temps. Nous avons donc ici 5 fonctions combinées avec une
>>> répétition pour 6 évocations. Enchaînons-les comme elles sont
>>> exprimées. [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble]
>>> [Effectivité] [Durée de l'effectivité]. Si on aime quelqu'un ou
>>> quelque chose, au sens que EBAYAA évoque, c'est qu'on se sent en
>>> "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a envie que "ça 
>>> dure";  c'est que l'on a une "image mentale de contribution
>>> active à l'effectivité durable de l'ensemble [ici le groupe de
>>> celui/celle/ ceux qui aime(nt) et de l'autre ou des autres]". Une
>>> attitude positive, en somme. Evidemment, cette façon de formuler,
>>> assez étrange, est ici bâtarde puisqu'il s'agit d'exprimer avec
>>> nos mots des idées de fonctions (qui ne sont pas les concepts
>>> naturels de notre mode de pensée) et leur assemblage. Mais je
>>> pense que l'on peut comprendre.
>>> 
>> 
>> GTP
>> 
>>> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité] 
>>> [Durée de l'effectivité].
>> 
>> Ceci peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Il y a un nombre 
>> considérable de mots qui peuvent "coller" à cette suite de ce que
>> tu appelles "fonctions", moyennant l'exercice d'interprétation *à
>> la carte* qu'il faut faire à chaque fois.
>> 
>> [JP] L'apparence de "à la carte" que je concède volontiers vient du
>>  décalage induit par l'exigence de précision de nos mots. Tant que
>> nous ne nous mettons pas en situation de pensée purement
>> fonctionnelle (et je suis bien d'accord que c'est assez difficile),
>> nous ne faisons que transposer des évocations de notre mode de
>> pensée avec un vocabulaire ou un choix de mots sensé refléter cette
>> autre pensée. C'est bâtard et je comprends que ce ne soit pas
>> satisfaisant. Nous sommes ici à la limite de la démonstration 
>> possible. Pour revenir à la notion d'interprétation "à la carte",
>> devant chaque vocable, je me livre à la comparaison de plusieurs
>> "lectures" ou "interprétations" mettant en jeu les mêmes concepts
>> de base. Jusqu'à maintenant, une lecture s'est très généralement
>> imposée par sa logique face aux autres. Ce qui m'a permis de
>> progresser vers les règles d'assemblage qui découlent du constat de
>> construction des évocations.
>> 
>> GTP Sans cette interprétation, je pourrais en faire une autre, et
>> chacun peut en faire une différente, la suite n'a pas de sens. AU
>> mieux, elle n'a pas le même sens pour chaque interlocuteur. A ce
>> sujet j'ai vécu une expérience très différente de celle de Norman. 
>> Cette totale imprécision du sens ne me semble pas pouvoir provenir 
>> d'une incompatibilité de système, cf. ci-après.
>> 
>> [JP] Excuse-moi, mais la lecture du vocable EBAYAA que j'ai 
>> proposée a du sens pour moi. Et les vocables oummains ne sont pas
>> pour moi imprécis (mot qui fait référence à l'exigence "objet"
>> vécue dans notre pensée), ils sont simplement construits sur un
>> système différent du nôtre et qui "précise" par d'autres voies que
>> les nôtres (les combinaisons de ses propres briques de base), et ne
>> peut donc aboutir à nos "définitions" et nos "exigences".
> 
> 
> GTP 2 EBAYAA a aussi du sens pour moi, trop :o)
> 
> 
>> (JP) [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] 
>> [Effectivité][Durée de l'effectivité]. Si on aime quelqu'un ou
>> quelque chose, au sens que EBAYAA évoque, c'est qu'on se sent en
>> "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a envie que "ça dure";]
>> 
> 
> 
> GTP La suite de fonction que tu cites pourrait très bien également 
> représenter le "parasitisme" ou toute image mentale de contribution
>  active s'appliquant à un ensemble qui dure : La gravitation, la
> maladie, le bourssicotage… Bref, la "rétro-interprétation" que l'on
> est obligé de faire dans ton système ne permet pas de considérer le
> résultat de cette interprétation comme une preuve de validité de ce
> système.
> 
> 
>> GTP Quelle est la définition précise, non équivoque, de "fonction"
>> au sens où tu l'utilises dans ton processus ? Définition qui donne 
>> clairement les caractères communs par exemple entre la "fonction"
>> [action] et la "fonction" [ensemble]. On est dans le flou.
>> 
>> [JP] On n'est pas dans le flou. Je considère le mot "fonction" au
>>  sens de "relation logique" entre deux ou plusieurs variables, qui
>> sont ici des concepts. C'est une extension aux idées du concept 
>> mathématique : y est fonction de x L' "action" ou plutôt l'
>> "effectivité" (A), qui est le mot qui me semble le plus adapté, est
>> la relation logique entre une entité et son constat empirique :
>> dans cette logique, une entité est déclarée "effective" parce que
>> empiriquement constatée ou constatable. On peut aussi bien dire 
>> "active" ou "réelle" : le fondement logique est le même.
> 
> 
> GTP 2 OK. Si on tient compte de l'ontologie tetravalente ummite, il y
> aurait des "entité effectives" AIOOYA ou AIOOYEEDO ou AIOOYAOU et des
>  "entités non effectives" AIOOYA AMMIÈ. Ce n'est sans doute pas si
> simple parce que des "entités" AMMIÈ peuvent-elles êtres
> véritablement déclarées "non effectives" = n'ayant aucun effet ? 
> L'amour n'a-t-il aucun effet, ou n'a-t-il aucun effectivité ? Bref,
> si on peut comprendre ce que pourrait être une "entité effective", on
> comprend moins bien ce que serait une "entité non effective" ?
> 
> Il semblerait, finalement, que par "entité" tu signifies "existence".
>  Auquel cas, il faudrait pouvoir décliner le soncept (A) sous quatre
>  formes. Mais ici, même problème. Qu'est-ce qu'une existence
> "ineffective" ?
> 
> 
>> (JP) L'utilisation du mot "ensemble" est un raccourci "objet" de 
>> mon fait pour être moins lourd à la lecture. La fonction
>> correspondante est celle de "groupement", celle d'une ou plusieurs
>> relations collectivement partagées par des "entités", par
>> opposition à la relation d'association (M) qui cible plus
>> "individuellemment" et en principe pas des groupes.
> 
> 
> GTP 2 Si j'ai bien compris, la fonction [ENSEMBLE] "décrit" une
> relation (qui peut être complexe) entre deux ou plusieurs [ENTITE].
> Mais comme [ENTITE] est elle-même, logiquement dans ton système, une
> fonction, nous avons une fonction s'appliquant à deux fonctions = la
> fonction [ENSEMBLE] reliant 2 (ou plusieurs) fonctions [ENTITE]. 
> Mais, si je n'ai pas fait d'erreur d'interprétation, un problème 
> surgit car, si la fonction [ENTITÉ] (soncept) est bien atomique, 
> comment faire apprendre cette brique aux jeunes ummites ? Quel
> support informatif (langage de travail au sens large) permet aux 
> ummites de faire apprendre leurs soncepts de base à leur progéniture
>  et ceci depuis l'aube de leur langage ? (c'est à dire sans même 
> utiliser de moyens de haute technologie).
> 
> C'est là *une question fondamentale* car les ummites ne parlent nulle
>  part d'un langage en amont de leur langage de premier niveau,
> langage qui leur permettrait de faire apprendre les soncepts à leurs
> enfants. Ou alors il faudrait faire appel à un inné (B.B. pourquoi
> pas) élément que ne prend pas en compte le système que tu proposes.
> 
> Si [ENTITE] n'est pas une brique atomique, un abîme s'ouvre. De toute
> façon, quel que soit le niveau auquel s'arrêterait cet abîme, on
> retrouverait le même problème lié au "langage de support" permettant
> l'apprentissage de ces briques fondamentales.
> 
> Une solution ?
> 
> 
> 
>> Ce partage collectif permet de définir autant un groupe, un
>> ensemble (autour d'une ou plusieurs caractéristiques communes qui
>> n'ont pas besoin d'être précisées) qu'un volume implicitement
>> défini par l' "espace partagé" qui est la caractéristique commune. 
>> Lorsque nous lisons un vocable oummain, nous devons avoir à 
>> l'esprit (et c'est la principale difficulté) ces idées de
>> relations, au lieu de nos idées "objet" ou dérivées de celles-ci,
>> fussent-elles nos abstractions.
>> 
>> GTP
>> 
>>> Ce côté déroutant (induisant le doute sur sa possible réalité)
>>> est dû, pour sa plus grande partie, à l'incompatibilité des deux
>>> systèmes de pensée au même niveau : objet et fonction.
>> 
>> GTP Si les deux systèmes étaient incompatibles, les Ummites ne
>> pourraient pas communiquer avec nous.
>> 
>> [JP] Je ne pourrais pas non plus prétendre avoir compris quelque 
>> chose. Non. Quand je dis incompatible, je veux dire simultanément,
>> "dans le même temps". C'est soit l'un, soit l'autre. Les auteurs
>> des documents donnent un contexte terrien à leurs vocables, pour 
>> donner les éléments nécessaires à leur compréhension, ce qui n'est
>>  pas une simultanéité de pensée. En ce qui me concerne, je l'ai
>> écrit dans mon livre, c'est l'immersion dans cette autre façon de
>> concevoir les réalités que j'ai pu progresser. Ce qui implique la
>> non simultanéité. Cette incompatibilité est ce qui pousse certains
>> d'entre nous à exprimer que cette autre façon de pensée (et
>> n'importe quelle autre différente de la nôtre, sans doute) est
>> impossible. Ils devraient rajouter : "pour notre logique" ou "pour
>> notre façon de penser".
>> 
>> GTP Or, ils le font. Donc, ces deux systèmes sont, d'une façon ou
>> d'une autre, avec plus ou moins de perte informative, compatibles.
>> 
>> [JP] La perte d'information suppose de définir un référentiel. Il
>>  est clair ici qu'il s'agit de l'émetteur ou locuteur. S'il y a
>> perte, c'est par rapport à son système de pensée (ici très
>> probablement le nôtre). En tentant de se mettre à la place de
>> l'oummain qui parle, et compte tenu de la multiplicité (en nombre)
>> des idées relationnelles qu'il évoque dans son vocable (en moyenne
>> 6 sur le thésuarus compilé) il est aussi en droit de constater une
>> sévère perte d'information : un mot "précis" ["objet"] (dont il n'a
>> que faire de la précision) en échange de 6 de ses concepts 
>> fondateurs ! Les systèmes sont incompatibles, et la transcription
>> (qui ne peut prétendre être une traduction) est difficile. J'en
>> veux pour preuve leur formule "peut être traduit par" ou "on peut
>> traduire par" [puede traducirse] quand ils la donnent, sinon c'est
>> seulement une assocaition d'idées sans prétention à la traduction.
> 
> 
> GTP C'est justement là que le bât blesse, car ce problème, s'il
> existe, empêche toute validation expérimentale reproductible. Je ne
> parle pas de statistiques de validation de transcription basée sur
> cette fameuse "rétro-interprétation". Ces statistiques ne me semble
> pas pouvoir être retenues comme données expérimentales
> reproductibles.
> 
> De plus, la notion de "peut-être traduit par" n'est pas forcément 
> liée à une incompatibilité, ou alors avec des effets qui créent 
> d'autres problèmes conceptuels (cf. ci-après). Cette 
> "incompatibilité" me semble plutôt d'ordre cognitive, c'est à dire 
> que la traduction de certains mots désignant des "objets" ou des 
> "idées" connus du locuteur mais inconnus de l'auditeur nécessiterait
>  un long apprentissage pour le locuteur, afin d'être compris dans 
> toute son acception.
> 
> Nous aurions le même problème pour expliquer le mot "processeur" à un
>  alchimiste du Moyen-Age. Nous finirions par lui dire quelque chose
>  comme : " ce terme peut être traduit par " : "élément matériel de 
> très petite taille faisant des calculs très rapidement". Tout en 
> employant des mots "objet" dans un mode de pensée non incompatible,
>  l'alchimiste ne comprendrait rien. Pour qu'il comprenne, il faudrait
>  qu'il fasse un stage de formation qui prendrait 30 ans de sa vie. 
> Evidemment on pourrait arguer qu'il y a "incompatibilité de pensée"
>  entre un alchimiste du Moyen-Age et un scientifique d'aujourd'hui,
>  mais dans ce cas là, cette incompatibilité devrait être étendue à 
> n'importe quel couple d'individus terrestres et ne serait pas 
> spécifique au binôme Ummite/Terrestre.
> 
> 
>> Dans l'autre sens, et bien modestement, je suis confronté à tenter
>>  de rendre compréhensible un meccano A avec les pièces d'un meccano
>> B qui sont des pièces dont les vis sont incompatibles avec A.
> 
> 
> GTP Oui, mais il s'agit de deux mécanos. Et même s'il s'agissait d'un
>  légo et d'un mécano, on pourrait aussi trouver un moyen de passer 
> d'un système à l'autre (avec beaucoup de perte informative certes).
>  L'exemple a ses limites, d'ailleurs, car on peut faire un objet 
> complexe composé de pièces de mécano et complété par des pièces de 
> lego. Comme les ummites le font lorsqu'ils emploient des mots 
> terrestres dans leur discussions, sans doute par nécessité 
> d'efficacité. Car pourquoi aller traduire "Tonne" en ummite alors 
> qu'il connaissent le terme terrestre ?
> 
> A ce sujet, une question me vient à l'esprit : Peut-on considérer que
> lorsque les Ummites emploient un mot terrestre au milieu d'une phrase
> ummite, ils rompent le principe "d'incompatibilité simultanée des
> systèmes de pensée" que tu évoques ?
> 
> 
> 
>> GTP Le côté déroutant ne vient à mon avis pas de cette supposée
>> incompatibilité, mais de l'indétermination des suites de
>> "fonctions" émises qui nécessite de faire un grand écart sémantique
>> à chaque fois. Je dirait qu'il manque une pièce, importante, au
>> processus pour que ça marche.
>> 
>> [JP] Peut-être. On pourrait l'identifier à l'effort nécessaire 
>> d'évasion de notre mode de pensée, à la condition fondamentale de
>> tout oublier de nos pratiques linguistiques de chaque instant pour
>> aborder avec un esprit ouvert, libre de toute marque, ce qui est
>> peut être complètement différent de nous....
> 
> 
> GTP Si tu veux, je n'ai rien contre l'ésotérisme :o)
> 
> 
> 
>>> Dans la pensée-objet, le verbe "aimer" (ici, en français qui a
>>> son origine dans le verbe latin "amare", qui lui-même dérive
>>> de...) est un terme assez général évoquant une attitude
>>> sentimentale qui nécessite un ou plusieurs autre(s) "objet(s)"
>>> pour évoquer la diversité des situations, en général un adverbe
>>> ou une expression : aimer tendrement, aimer sexuellement (bien
>>> qu'il existe des "objets" précis comme "copuler", "forniquer", 
>>> "pratiquer le coït", "inséminer", etc...), aimer à la folie,
>>> aimer de manière platonique, etc...
>> 
>> GTP Le mot aimer a effectivement des "faces" très différentes,
>> mais, si on suit Russell, un de ses sens est directement accessible
>> à un enfant qui apprend le langage ne serait-ce qu'en lui donnant à
>> manger et en prononçant "tu aimes" ou "tu n'aimes pas", suivant la
>> réaction de l'enfant à la nourriture qu'on lui donne. La répétition
>> faisant le reste. "Aimer" est, à mon sens, un mot objet pour
>> Russell *qui ne nécessite aucun autre mot objet pour être appris*.
>> Avant "tu aimes" on commence souvent par le fatidique "c'est bon
>> !". Ça marche très bien, je peux en témoigner pour l'avoir
>> longuement pratiqué.
>> 
>> [JP] J'appelerais ça plutôt la méthode "Coué"...dont je reconnais
>>  toutefois l'efficacité éducative, mais pas forcément au
>> langage...:-)
> 
> 
> GTP Excuse-moi, je voulais dire "c'est bon ?" et non pas "c'est bon
> !" avec le ton qui convient, évidemment.
> 
> 
>> Je n'ai pas compris Russell comme toi. L'exemple qu'il donne à
>> propos de "aimer" est celui de l'attitude du chien vis à vis de la
>>  nourriture. Et il dit que même si on ignore la "pensée" du chien
>> face à la nourriture [se dit-il "j'aime" ou je "n'aime pas" ou rien
>> ?], l'évocation de "aimer" à propos de la nourriture pour le chien
>> est dans la tête de celui qui observe, pas dans celle de celui qui
>> vit le rapport à la nourriture. Celui qui vit "aimer" éprouve une
>> relation par les sens.  Le mot "aimer" à propos de la nourriture
>> appartient alors aux mots-objets, puisque sa compréhension résulte
>> de l'observation (par les sens) d'attraction ou de répulsion pour
>> la nourriture. Aimer est donc d'abord un mot-objet, même si plus
>> tard il est devenu un mot "dictionnaire"...
> 
> 
> GTP C'est ce que je disais :o) et nous avons bien compris la même
> chose, "aimer" est pour Russell un mot objet.
> 
> 
>> GTP
>> 
>>> On voit que pour convenablement évoquer une situation
>>> fonctionnelle ou de rôle, nous devons assembler plusieurs de nos
>>> mots "objets" dans des structures que l'on nomme "expression,
>>> proposition".
>> 
>> GTP Comme pour le terme "fonction", il faut absolument définir 
>> précisément ce qu'est un mot-objet pour toi, sans faire référence à
>>  Russell, puisque tu n'emploies pas sa définition. Je me réfère à
>> son ouvrage "signification et vérité".
>> 
>> [JP] Tu as bien compris que moi aussi, spécialement le chapitre IV
>> : Le langage-objet. J'espère t'avoir expliqué en quoi je fais
>> mienne la définition des mots-objet de Russell, en l'étendant au
>> concept de "pensée-objet", la pensée indissociable de la base de
>> mots-objets de nos langues, par opposition au concept de
>> "pensée-relations logiques" ou "pensée fonctionnelle". Je parle ici
>> des briques de base dont le type est la signature du mode de 
>> pensée.
>> 
>> 
>> GTP Notre ami Norman nous dit :
>> 
>> [Pour vérifier, rien de tel en effet que l'expérimentation
>> pratique. Je me suis donc livré à une telle expérimentation avec
>> six interlocuteurs à qui j'ai envoyé par email une "clé de
>> décodage" (un extrait un peu allégé du bouquin de Jean Pollion)
>> puis un certain nombre de messages entièrement formés de mots
>> "oummains façon Jean Pollion" composés par moi et absents des
>> lettres, or *dans tous les cas* le message a été compris (la 
>> précision de la compréhension allant de "compris les grandes lignes
>> & le sens général" jusqu'à "compris dans tous les détails et envoyé
>> une réponse compréhensible dans le même langage").]
>> 
>> J'ai fait une semblable expérience, résultat négatif.
>> 
>> *Je suis très intéressé à ce que tu refasses ton expérience avec
>> moi, en utilisant exactement le même protocole.* Ou que tu me
>> donnes ton protocole pour le refaire de mon côté. Ce serait une
>> preuve supplémentaire.
>> 
>> [JP] Je ne suis pas convaincu que ce genre d'expérience soit 
>> indépendant des populations "émettrice " et "cible". On ne pourra
>> au mieux, me semble-t-il, que constater deux sortes de populations,
>> en les évaluant peut-être celle pour laquelle la pensée
>> fonctionnelle est crédible et celle pour laquelle est ne l'est pas.
>> Ce qui nous renvoie au concept de "cosmovision"...
> 
> 
> GTP Pour évacuer ce problème, il suffirait de faire une expérience
> "en aveugle" ou les testés ne connaîtraient pas le contexte ummite et
>  seraient placés devant un exercice curieux (comme le sont souvent
> les tests psychologiques). On leur demanderait d'exécuter cet
> exercice sans a priori et en toute décontraction (pas d'enjeu) en
> donnant juste quelques consignes permettant d'aborder le problème.
> D'ailleurs l'inconscient aurait peut-être son mot à dire dans le
> cadre de cet exercice. Ce pourrait être éclairant.
> 
> Bon, ma cervelle chauffe. Ce sera tout pour aujourd'hui.
> 
> 
> Mes amitiés,
> 
> Didier GTP
> 
> 
> =========================================================== Liste de
> diffusion UMMO "DIVERS" (Tout ce qui n'entre pas dans les 4 autres
> listes). Pour envoyer un message: soit fonction "répondre", soit 
> mailto:ummo.open@ummo-sciences.org Soumis à la charte: 
> https://www.ummo-sciences.org/nvle_charte.htm Archives de la liste: 
> http://archives.ummo-sciences.org/ml/ummo.open-AAAAMM/maillist.html (
> en remplacant AAAA par l'année et MM par le N° du mois) Pour se
> désinscrire : 
> mailto:ummo.open_request@ummo-sciences.org?subject=unsubscribe 
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Pour envoyer un message: soit fonction "répondre", soit 
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Pour se désinscrire : 
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