[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]

[Gardenteapot <gardenteapot@free.fr>]

BOnsoir,
Juste qq commentaires dans le texte :


Le 25 août 06 à 14:25, Jean Pollion a écrit :

>
> Bonjour Jmfa, Bonjour à tous,
>
> …snip…

> Comme je l'ai déjà montré, la notion de "mot-objet", au sens de  
> l'évocation
> ci-dessus, ne couvre pas que les idées d'objets de notre pensée,  
> mais toute
> la gamme de nos formulations, émotions et sentiments compris. Cette  
> notion
> masque complètement une possible fonction attachée à l'objet ou au
> sentiment. Si fonction il y a, elle est *associée* au mot et n'est pas
> formulée dans le mot lui-même : l'idée d'objet au sens "atomique"  
> dénie la
> formulation directe de la fonction.
> Le concept de "mot-objet" se manifeste dans nos langues par la  
> notion de
> "racine" ou de rattachement étymologique dans la construction de  
> nos mots.


GTP
Si j'ai bien lu Russel, il définit les mots objets comme ceux qui ne  
nécessitent aucun autre mot pour être appris. Ils constituent le  
langage de travail, immédiatement accessible, qui permet d'apprendre  
tous les autres mots.

La meilleure image est celle de l'apprentissage du langage par les  
enfants. Comment un enfant apprend-il ses premiers mots sans  
connaître d'autres mots au préalable ?
ex : Montrez plusieurs séries d'objets jaunes à un enfant en  
prononçant le mot "jaune". L'enfant finira par faire l'association  
entre le phonème "jaune" et la couleur. Il n'est pas nécessaire  
d'utiliser d'autres mots.
Les couleurs sont donc des "mots objets" au sens russellien du terme.  
Ces mots couvrent des domaines et des fonctions grammaticales  
diverses. Ce peut être des verbes d'action (courir) ou abstrait  
(aimer) des sensations (mal), des pronoms (moi, toi) et même des  
adverbes comme "encore" que l'enfant apprend, sans recours à d'autres  
mots, par la simple répétition d'un geste, lorsqu'on le fait manger  
par exemple.
En revanche, les mots "paradis", "addition" ou "réfléchir" ne sont  
pas des mots objets. Bizarrement, si je me souviens bien, Russell  
place la négation en dehors des mots objets alors qu'elle semble  
"innée" chez les enfants. Le "non" marquant l'interdit est aussi un  
mot objet russellien.

>
> La pensée °fonctionnelle°, telle que je l'identifie dans la langue
> "oumamine" de premier niveau, est caractérisée par un catalogue de  
> fonctions
> générales, très peu en nombre (19 identifiées à ce jour)  
> probablement pour
> être facilement mémorisables et manipulables par tous les niveaux de
> "culture" des interlocuteurs [comparer 80.000 et 19...]. Toute  
> expression de
> la pensée est alors construite avec les éléments de ce matériel de  
> base. On
> comprend facilement qu'une fonction est très probablement commune à
> plusieurs objets : la pensée d'une fonction se situe à un niveau  
> synthétique
> (collectif) par rapport à la pensée d'un objet.
> Comme je l'ai montré, la fonction masque ainsi l'objet ou dénie son
> expression directe. D'ailleurs, si nous tentions de penser "objet"  
> avec le
> catalogue des soncepts identifiés dans la lecture idéophonémique de la
> langue "oummaine" de premier niveau, nous ne pourrions en évoquer  
> que 19 !
>
> Ces considérations générales étant posées, voyons EBAYAA en lecture
> idéophonémique.
> Ce vocable met en jeu 5 fonctions :
> E la fonction de représentation mentale, de perception.
> B la fonction de contribution.
> A la fonction d'effectivité ou d'action.
> Y la fonction de regroupement ou d'ensemble.
> Et la fonction de doublement qui complète le soncept doublé par  
> l'idée de
> durée, de temps.
> Nous avons donc ici 5 fonctions combinées avec une répétition pour 6
> évocations.
> Enchaînons-les comme elles sont exprimées.
> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité] 
> [Durée de
> l'effectivité].
> Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque,  
> c'est
> qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a  
> envie que "ça
> dure";  c'est que l'on a une "image mentale de contribution active à
> l'effectivité durable de l'ensemble [ici le groupe de celui/celle/ 
> ceux qui
> aime(nt) et de l'autre ou des autres]". Une attitude positive, en  
> somme.
> Evidemment, cette façon de formuler, assez étrange, est ici bâtarde
> puisqu'il s'agit d'exprimer avec nos mots des idées de fonctions  
> (qui ne
> sont pas les concepts naturels de notre mode de pensée) et leur  
> assemblage.
> Mais je pense que l'on peut comprendre.
>

GTP
> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité] 
> [Durée de
> l'effectivité].

Ceci peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Il y a un nombre  
considérable de mots qui peuvent "coller" à cette suite de ce que tu  
appelles "fonctions", moyennant l'exercice d'interprétation *à la  
carte* qu'il faut faire à chaque fois.
Sans cette interprétation, je pourrais en faire une autre, et chacun  
peut en faire une différente, la suite n'a pas de sens. AU mieux,  
elle n'a pas le même sens pour chaque interlocuteur. A ce sujet j'ai  
vécu une expérience très différente de celle de Norman.
Cette totale imprécision du sens ne me semble pas pouvoir provenir  
d'une incompatibilité de système, cf. ci-après.

Quelle est la définition précise, non équivoque, de "fonction" au  
sens où tu l'utilises dans ton processus ? Définition qui donne  
clairement les caractères communs par exemple entre la  
"fonction" [action] et la "fonction" [ensemble]. On est dans le flou.

> Ce côté déroutant (induisant le doute sur sa possible réalité) est  
> dû, pour
> sa plus grande partie, à l'incompatibilité des deux systèmes de  
> pensée au
> même niveau : objet et fonction.

GTP
Si les deux systèmes étaient incompatibles, les Ummites ne pourraient  
pas communiquer avec nous. Or, ils le font. Donc, ces deux systèmes  
sont, d'une façon ou d'une autre, avec plus ou moins de perte  
informative, compatibles. Le côté déroutant ne vient à mon avis pas  
de cette supposée incompatibilité, mais de l'indétermination des  
suites de "fonctions" émises qui nécessite de faire un grand écart  
sémantique à chaque fois.
Je dirait qu'il manque une pièce, importante, au processus pour que  
ça marche.

>
> Dans la pensée-objet, le verbe "aimer" (ici, en français qui a son  
> origine
> dans le verbe latin "amare", qui lui-même dérive de...) est un  
> terme assez
> général évoquant une attitude sentimentale qui nécessite un ou  
> plusieurs
> autre(s) "objet(s)" pour évoquer la diversité des situations, en  
> général un
> adverbe ou une expression : aimer tendrement, aimer sexuellement  
> (bien qu'il
> existe des "objets" précis comme "copuler", "forniquer", "pratiquer le
> coït", "inséminer", etc...), aimer à la folie, aimer de manière  
> platonique,
> etc...

GTP
Le mot aimer a effectivement des "faces" très différentes, mais, si  
on suit Russell, un de ses sens est directement accessible à un  
enfant qui apprend le langage ne serait-ce qu'en lui donnant à manger  
et en prononçant "tu aimes" ou "tu n'aimes pas", suivant la réaction  
de l'enfant à la nourriture qu'on lui donne. La répétition faisant le  
reste. "Aimer" est, à mon sens, un mot objet pour Russell *qui ne  
nécessite aucun autre mot objet pour être appris*. Avant "tu aimes"  
on commence souvent par le fatidique "c'est bon !". Ça marche très  
bien, je peux en témoigner pour l'avoir longuement pratiqué.


> On voit que pour convenablement évoquer une situation fonctionnelle  
> ou de
> rôle, nous devons assembler plusieurs de nos mots "objets" dans des
> structures que l'on nomme "expression, proposition".

GTP
Comme pour le terme "fonction", il faut absolument définir  
précisément ce qu'est un mot objet pour toi, sans faire référence à  
Russell, puisque tu n'emploies pas sa définition.
Je me réfère à son ouvrage "signification et vérité".



Notre ami Norman nous dit :

[Pour vérifier, rien de tel en effet que l'expérimentation pratique.
Je me suis donc livré à une telle expérimentation avec six  
interlocuteurs
à qui j'ai envoyé par email une "clé de décodage" (un extrait un peu  
allégé
du bouquin de Jean Pollion) puis un certain nombre de messages  
entièrement
formés de mots "oummains façon Jean Pollion" composés par moi et absents
des lettres, or *dans tous les cas* le message a été compris (la  
précision
de la compréhension allant de "compris les grandes lignes & le sens  
général"
jusqu'à "compris dans tous les détails et envoyé une réponse  
compréhensible
dans le même langage").]

J'ai fait une semblable expérience, résultat négatif.

*Je suis très intéressé à ce que tu refasses ton expérience avec moi,  
en utilisant exactement le même protocole.*
Ou que tu me donnes ton protocole pour le refaire de mon côté. Ce  
serait une preuve supplémentaire.



Bon ! il est tard, en attendant, je vais mettre la viande dans le  
torchon, comme on dit par chez nous. :o)
A noter que cette métaphore est incompréhensible en dehors du  
contexte et sans doute en dehors de la France. Vive le langage !

Mes amitiés,

Didier GTP


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