[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]

[Gardenteapot <gardenteapot@free.fr>]

Bonjour Jean,

Quelques commentaires ds le txt sous GTP 2.
Je poursuis cet échange sur "open" bien qu'il eut été plus adéquate  
de le faire sur "lang".


Le 28 août 06 à 17:49, Jean Pollion a écrit :

> Le 25 août 06 à 14:25, Jean Pollion a écrit :
>
>>
>> Bonjour Jmfa, Bonjour à tous,
>>
>> …snip…
>
>> Comme je l'ai déjà montré, la notion de "mot-objet", au sens de
>> l'évocation
>> ci-dessus, ne couvre pas que les idées d'objets de notre pensée,
>> mais toute
>> la gamme de nos formulations, émotions et sentiments compris. Cette
>> notion
>> masque complètement une possible fonction attachée à l'objet ou au
>> sentiment. Si fonction il y a, elle est *associée* au mot et n'est  
>> pas
>> formulée dans le mot lui-même : l'idée d'objet au sens "atomique"
>> dénie la
>> formulation directe de la fonction.
>> Le concept de "mot-objet" se manifeste dans nos langues par la
>> notion de
>> "racine" ou de rattachement étymologique dans la construction de
>> nos mots.
>
>
> GTP
> Si j'ai bien lu Russel, il définit les mots objets comme ceux qui ne
> nécessitent aucun autre mot pour être appris. Ils constituent le
> langage de travail, immédiatement accessible, qui permet d'apprendre
> tous les autres mots.
>
> La meilleure image est celle de l'apprentissage du langage par les
> enfants. Comment un enfant apprend-il ses premiers mots sans
> connaître d'autres mots au préalable ?
> ex : Montrez plusieurs séries d'objets jaunes à un enfant en
> prononçant le mot "jaune". L'enfant finira par faire l'association
> entre le phonème "jaune" et la couleur. Il n'est pas nécessaire
> d'utiliser d'autres mots.
> Les couleurs sont donc des "mots objets" au sens russellien du terme.
> Ces mots couvrent des domaines et des fonctions grammaticales
> diverses. Ce peut être des verbes d'action (courir) ou abstrait
> (aimer) des sensations (mal), des pronoms (moi, toi) et même des
> adverbes comme "encore" que l'enfant apprend, sans recours à d'autres
> mots, par la simple répétition d'un geste, lorsqu'on le fait manger
> par exemple.
> En revanche, les mots "paradis", "addition" ou "réfléchir" ne sont
> pas des mots objets. Bizarrement, si je me souviens bien, Russell
> place la négation en dehors des mots objets alors qu'elle semble
> "innée" chez les enfants. Le "non" marquant l'interdit est aussi un
> mot objet russellien.
>
> [JP] Je suis d'accord avec ta lecture. Les mots-objets de Russell  
> sont les
> mots de base, de l'expression élémentaire ou "atomique" de la  
> pensée (la
> nôtre) que Russel analyse.

GTP 2
Les mots objets (ceux de Russell) sont-ils vraiment "des expressions  
atomiques" de la pensée ?
D'ailleurs, il faudrait définir exactement ce que signifie *pour toi*  
"expression atomique de la pensée".

Je ne perçois pas en quoi "jaune" serait davantage une expression  
"atomique de la pensée" que le mot "penser". Or pour Russell, le  
premier est un mot objet, le second ne l'est pas.
Pour "addition", je suis allé un peu vite en besogne dans mon dernier  
mail, d'ailleurs, car il est possible de faire comprendre ce qu'est  
le principe additif à qqu'un sans utiliser d'autres mots.
A bien réfléchir, le principe de "mot objet" russellien ne semble pas  
si pertinent que ça. Les limites de cette "classe" de mots devraient  
pouvoir être repoussées assez loin pour peu que l'on développe les  
outils pédagogiques (matériel et processus) adéquates. Plus les  
outils seraient performants, plus la classe "mot objet" devrait  
s'agrandir.
Je me demande même si un mot comme "paradis", qui n'est pas un mot  
objet russellien, ne pourrait pas être appris avec un bon film muet  
pratiquement aussi correctement qu'avec une explication orale. Ce  
serait à tester.
Bref, tout ça mériterait une expérimentation reproductible, chose que  
Russell, qui s'appuyait sur des travaux de son époque n'a pas fait.  
Tu me corrigeras si je me trompe.
Il me semble donc qu'on ne peut pas utiliser les pensées  
(philosophiques) de Russell (ou d'autres) comme fondement d'un  
raisonnement scientifique sans les prouver avant par l'expérimentation.


>  (JP) Dans leur grande majorité, ces mots évoquent des
> objets (au sens de choses palpables ou sensibles : en relation  
> directe avec
> au moins un sens) puisque telle est la condition de l'association
> fondamentale d'apprentissage. Tous les autres mots en découlent,  
> comme le
> montre bien Russell, et appartiennent au même système de pensée. Il  
> pose
> d'ailleurs bien le problème de la possible appartenance de mots du  
> type
> dictionnaire ( exemple : pentagramme) à la classe de mots-objets dans
> certaines situations. Notre langage est donc bien construit par  
> extension
> d'une classe de mots-objets (je proposerais de les appeler à  
> "apprentissage
> sensitif").
> Concernant le mode de pensée et le langage que j'ai appelés  
> "fonctionnels",
> par opposition à "objet", on voit bien dans la série des soncepts  
> qu'aucun
> n'est possible en apprentissage sensitif, même si, pour être  
> intelligible,
> je suis obligé de les
> rendre par des mots de notre pensée, par exemple O pour "créature"  
> alors que
> le soncept de base est plus proche d' "entité", plus polyvalent.
> Finalement, il serait peut-être souhaitable d'opposer notre mode de  
> pensée,
> dont les briques de base sont des "mots-objets" (tous les autres en
> découlent selon Russell) au mode de pensée de la lecture  
> idéophonémique du
> langage oummain de premier flux, dont les briques de base sont des
> "sons-fonctions" ou encore des "sons-relations".
>
>>
>> (JP) La pensée °fonctionnelle°, telle que je l'identifie dans la  
>> langue
>> "oumamine" de premier niveau, est caractérisée par un catalogue de
>> fonctions
>> générales, très peu en nombre (19 identifiées à ce jour)
>> probablement pour
>> être facilement mémorisables et manipulables par tous les niveaux de
>> "culture" des interlocuteurs [comparer 80.000 et 19...]. Toute
>> expression de
>> la pensée est alors construite avec les éléments de ce matériel de
>> base. On
>> comprend facilement qu'une fonction est très probablement commune à
>> plusieurs objets : la pensée d'une fonction se situe à un niveau
>> synthétique
>> (collectif) par rapport à la pensée d'un objet.
>> Comme je l'ai montré, la fonction masque ainsi l'objet ou dénie son
>> expression directe. D'ailleurs, si nous tentions de penser "objet"
>> avec le
>> catalogue des soncepts identifiés dans la lecture idéophonémique  
>> de la
>> langue "oummaine" de premier niveau, nous ne pourrions en évoquer
>> que 19 !
>>
>> Ces considérations générales étant posées, voyons EBAYAA en lecture
>> idéophonémique.
>> Ce vocable met en jeu 5 fonctions :
>> E la fonction de représentation mentale, de perception.
>> B la fonction de contribution.
>> A la fonction d'effectivité ou d'action.
>> Y la fonction de regroupement ou d'ensemble.
>> Et la fonction de doublement qui complète le soncept doublé par
>> l'idée de
>> durée, de temps.
>> Nous avons donc ici 5 fonctions combinées avec une répétition pour 6
>> évocations.
>> Enchaînons-les comme elles sont exprimées.
>> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité]
>> [Durée de
>> l'effectivité].
>> Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque,
>> c'est
>> qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a
>> envie que "ça
>> dure";  c'est que l'on a une "image mentale de contribution active à
>> l'effectivité durable de l'ensemble [ici le groupe de celui/celle/
>> ceux qui
>> aime(nt) et de l'autre ou des autres]". Une attitude positive, en
>> somme.
>> Evidemment, cette façon de formuler, assez étrange, est ici bâtarde
>> puisqu'il s'agit d'exprimer avec nos mots des idées de fonctions
>> (qui ne
>> sont pas les concepts naturels de notre mode de pensée) et leur
>> assemblage.
>> Mais je pense que l'on peut comprendre.
>>
>
> GTP
>> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité]
>> [Durée de
>> l'effectivité].
>
> Ceci peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Il y a un nombre
> considérable de mots qui peuvent "coller" à cette suite de ce que tu
> appelles "fonctions", moyennant l'exercice d'interprétation *à la
> carte* qu'il faut faire à chaque fois.
>
> [JP] L'apparence de "à la carte" que je concède volontiers vient du  
> décalage
> induit par l'exigence de précision de nos mots. Tant que nous ne nous
> mettons pas en situation de pensée purement fonctionnelle (et je  
> suis bien
> d'accord que c'est assez difficile), nous ne faisons que transposer  
> des
> évocations de notre mode de pensée avec un vocabulaire ou un choix  
> de mots
> sensé refléter cette autre pensée. C'est bâtard et je comprends que  
> ce ne
> soit pas satisfaisant. Nous sommes ici à la limite de la démonstration
> possible.
> Pour revenir à la notion d'interprétation "à la carte", devant chaque
> vocable, je me livre à la comparaison de plusieurs "lectures" ou
> "interprétations" mettant en jeu les mêmes concepts de base. Jusqu'à
> maintenant, une lecture s'est très généralement imposée par sa  
> logique face
> aux autres. Ce qui m'a permis de progresser vers les règles  
> d'assemblage qui
> découlent du constat de construction des évocations.
>
> GTP
> Sans cette interprétation, je pourrais en faire une autre, et chacun
> peut en faire une différente, la suite n'a pas de sens. AU mieux,
> elle n'a pas le même sens pour chaque interlocuteur. A ce sujet j'ai
> vécu une expérience très différente de celle de Norman.
> Cette totale imprécision du sens ne me semble pas pouvoir provenir
> d'une incompatibilité de système, cf. ci-après.
>
> [JP] Excuse-moi, mais la lecture du vocable EBAYAA que j'ai  
> proposée a du
> sens pour moi. Et les vocables oummains ne sont pas pour moi  
> imprécis (mot
> qui fait référence à l'exigence "objet" vécue dans notre pensée),  
> ils sont
> simplement construits sur un système différent du nôtre et qui  
> "précise" par
> d'autres voies que les nôtres (les combinaisons de ses propres  
> briques de
> base), et ne peut donc aboutir à nos "définitions" et nos "exigences".

GTP 2
EBAYAA a aussi du sens pour moi, trop :o)

> (JP) [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble]  
> [Effectivité][Durée de
> l'effectivité].
> Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque,  
> c'est
> qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a  
> envie que "ça
> dure";]

GTP
La suite de fonction que tu cites pourrait très bien également  
représenter le "parasitisme" ou toute image mentale de contribution  
active s'appliquant à un ensemble qui dure :
La gravitation, la maladie, le bourssicotage…
Bref, la "rétro-interprétation" que l'on est obligé de faire dans ton  
système ne permet pas de considérer le résultat de cette  
interprétation comme une preuve de validité de ce système.

>
> GTP
> Quelle est la définition précise, non équivoque, de "fonction" au
> sens où tu l'utilises dans ton processus ? Définition qui donne
> clairement les caractères communs par exemple entre la
> "fonction" [action] et la "fonction" [ensemble]. On est dans le flou.
>
> [JP] On n'est pas dans le flou. Je considère le mot "fonction" au  
> sens de
> "relation logique" entre deux ou plusieurs variables, qui sont ici
> des concepts. C'est une extension aux idées du concept  
> mathématique : y est
> fonction de x
> L' "action" ou plutôt l' "effectivité" (A), qui est le mot qui me  
> semble le
> plus adapté, est la relation logique entre une entité et son constat
> empirique : dans cette logique, une entité est déclarée "effective"  
> parce
> que empiriquement constatée ou constatable. On peut aussi bien dire
> "active" ou "réelle" : le fondement logique est le même.

GTP 2
OK.
Si on tient compte de l'ontologie tetravalente ummite, il y aurait  
des "entité effectives" AIOOYA ou AIOOYEEDO ou AIOOYAOU et des  
"entités non effectives" AIOOYA AMMIÈ.
Ce n'est sans doute pas si simple parce que des "entités" AMMIÈ  
peuvent-elles êtres véritablement déclarées "non effectives" =  
n'ayant aucun effet ?
L'amour n'a-t-il aucun effet, ou n'a-t-il aucun effectivité ?
Bref, si on peut comprendre ce que pourrait être une "entité  
effective", on comprend moins bien ce que serait une "entité non  
effective" ?

Il semblerait, finalement, que par "entité" tu signifies "existence".  
Auquel cas, il faudrait pouvoir décliner le soncept (A) sous quatre  
formes.
Mais ici, même problème. Qu'est-ce qu'une existence "ineffective" ?

> (JP) L'utilisation du mot "ensemble" est un raccourci "objet" de  
> mon fait pour
> être moins lourd à la lecture. La fonction correspondante est celle de
> "groupement", celle d'une ou plusieurs relations collectivement  
> partagées
> par des "entités", par opposition à la relation d'association (M)  
> qui cible
> plus "individuellemment" et en principe pas des groupes.

GTP 2
Si j'ai bien compris, la fonction [ENSEMBLE] "décrit" une relation  
(qui peut être complexe) entre deux ou plusieurs [ENTITE]. Mais comme  
[ENTITE] est elle-même, logiquement dans ton système, une fonction,  
nous avons une fonction s'appliquant à deux fonctions = la fonction  
[ENSEMBLE] reliant 2 (ou plusieurs) fonctions [ENTITE].
Mais, si je n'ai pas fait d'erreur d'interprétation, un problème  
surgit car, si la fonction [ENTITÉ] (soncept) est bien atomique,  
comment faire apprendre cette brique aux jeunes ummites ?
Quel support informatif (langage de travail au sens large) permet aux  
ummites de faire apprendre leurs soncepts de base à leur progéniture  
et ceci depuis l'aube de leur langage ? (c'est à dire sans même  
utiliser de moyens de haute technologie).

C'est là *une question fondamentale* car les ummites ne parlent nulle  
part d'un langage en amont de leur langage de premier niveau, langage  
qui leur permettrait de faire apprendre les soncepts à leurs enfants.
Ou alors il faudrait faire appel à un inné (B.B. pourquoi pas)  
élément que ne prend pas en compte le système que tu proposes.

Si [ENTITE] n'est pas une brique atomique, un abîme s'ouvre.
De toute façon, quel que soit le niveau auquel s'arrêterait cet  
abîme, on retrouverait le même problème lié au "langage de support"  
permettant l'apprentissage de ces briques fondamentales.

Une solution ?


> Ce partage
> collectif permet de définir autant un groupe, un ensemble (autour  
> d'une ou
> plusieurs caractéristiques communes qui n'ont pas besoin d'être  
> précisées)
> qu'un volume implicitement défini par l' "espace partagé" qui est la
> caractéristique commune.
> Lorsque nous lisons un vocable oummain, nous devons avoir à  
> l'esprit (et
> c'est la principale difficulté) ces idées de relations, au lieu de  
> nos idées
> "objet" ou dérivées de celles-ci, fussent-elles nos abstractions.
>
> GTP
>> Ce côté déroutant (induisant le doute sur sa possible réalité) est
>> dû, pour
>> sa plus grande partie, à l'incompatibilité des deux systèmes de
>> pensée au
>> même niveau : objet et fonction.
>
> GTP
> Si les deux systèmes étaient incompatibles, les Ummites ne pourraient
> pas communiquer avec nous.
>
> [JP] Je ne pourrais pas non plus prétendre avoir compris quelque  
> chose.
> Non. Quand je dis incompatible, je veux dire simultanément, "dans  
> le même
> temps". C'est soit l'un, soit l'autre.
> Les auteurs des documents donnent un contexte terrien à leurs  
> vocables, pour
> donner les éléments nécessaires à leur compréhension, ce qui n'est  
> pas une
> simultanéité de pensée. En ce qui me concerne, je l'ai écrit dans  
> mon livre,
> c'est l'immersion dans cette autre façon de concevoir les réalités  
> que j'ai
> pu progresser. Ce qui implique la non simultanéité.
> Cette incompatibilité est ce qui pousse certains d'entre nous à  
> exprimer que
> cette autre façon de pensée (et n'importe quelle autre différente  
> de la
> nôtre, sans doute) est impossible. Ils devraient rajouter : "pour  
> notre
> logique" ou "pour notre façon de penser".
>
> GTP
> Or, ils le font. Donc, ces deux systèmes
> sont, d'une façon ou d'une autre, avec plus ou moins de perte
> informative, compatibles.
>
> [JP] La perte d'information suppose de définir un référentiel. Il  
> est clair
> ici qu'il s'agit de l'émetteur ou locuteur. S'il y a perte, c'est par
> rapport à son système de pensée (ici très probablement le nôtre).
> En tentant de se mettre à la place de l'oummain qui parle, et  
> compte tenu de
> la multiplicité (en nombre) des idées relationnelles qu'il évoque  
> dans son
> vocable (en moyenne 6 sur le thésuarus compilé) il est aussi en  
> droit de
> constater une sévère perte d'information : un mot  
> "précis" ["objet"] (dont
> il n'a que faire de la précision) en échange de 6 de ses concepts  
> fondateurs
> !
> Les systèmes sont incompatibles, et la transcription (qui ne peut  
> prétendre
> être une
> traduction) est difficile. J'en veux pour preuve leur formule "peut  
> être
> traduit par" ou "on peut traduire par" [puede traducirse] quand ils la
> donnent, sinon c'est seulement une assocaition d'idées sans  
> prétention à la
> traduction.

GTP
C'est justement là que le bât blesse, car ce problème, s'il existe,  
empêche toute validation expérimentale reproductible. Je ne parle pas  
de statistiques de validation de transcription basée sur cette  
fameuse "rétro-interprétation". Ces statistiques ne me semble pas  
pouvoir être retenues comme données expérimentales reproductibles.

De plus, la notion de "peut-être traduit par" n'est pas forcément  
liée à une incompatibilité, ou alors avec des effets qui créent  
d'autres problèmes conceptuels (cf. ci-après). Cette  
"incompatibilité" me semble plutôt d'ordre cognitive, c'est à dire  
que la traduction de certains mots désignant des "objets" ou des  
"idées" connus du locuteur mais inconnus de l'auditeur nécessiterait  
un long apprentissage pour le locuteur, afin d'être compris dans  
toute son acception.

Nous aurions le même problème pour expliquer le mot "processeur" à un  
alchimiste du Moyen-Age. Nous finirions par lui dire quelque chose  
comme : " ce terme peut être traduit par " : "élément matériel de  
très petite taille faisant des calculs très rapidement". Tout en  
employant des mots "objet" dans un mode de pensée non incompatible,  
l'alchimiste ne comprendrait rien. Pour qu'il comprenne, il faudrait  
qu'il fasse un stage de formation qui prendrait 30 ans de sa vie.
Evidemment on pourrait arguer qu'il y a "incompatibilité de pensée"  
entre un alchimiste du Moyen-Age et un scientifique d'aujourd'hui,  
mais dans ce cas là, cette incompatibilité devrait être étendue à  
n'importe quel couple d'individus terrestres et ne serait pas  
spécifique au binôme Ummite/Terrestre.

> Dans l'autre sens, et bien modestement, je suis confronté à tenter  
> de rendre
> compréhensible un meccano A avec les pièces d'un meccano B qui sont  
> des
> pièces dont les vis sont incompatibles avec A.

GTP
Oui, mais il s'agit de deux mécanos. Et même s'il s'agissait d'un  
légo et d'un mécano, on pourrait aussi trouver un moyen de passer  
d'un système à l'autre (avec beaucoup de perte informative certes).  
L'exemple a ses limites, d'ailleurs, car on peut faire un objet  
complexe composé de pièces de mécano et complété par des pièces de  
lego. Comme les ummites le font lorsqu'ils emploient des mots  
terrestres dans leur discussions, sans doute par nécessité  
d'efficacité. Car pourquoi aller traduire "Tonne" en ummite alors  
qu'il connaissent le terme terrestre ?

A ce sujet, une question me vient à l'esprit :
Peut-on considérer que lorsque les Ummites emploient un mot terrestre  
au milieu d'une phrase ummite, ils rompent le principe  
"d'incompatibilité simultanée des systèmes de pensée" que tu évoques ?


> GTP
> Le côté déroutant ne vient à mon avis pas
> de cette supposée incompatibilité, mais de l'indétermination des
> suites de "fonctions" émises qui nécessite de faire un grand écart
> sémantique à chaque fois.
> Je dirait qu'il manque une pièce, importante, au processus pour que
> ça marche.
>
> [JP] Peut-être. On pourrait l'identifier à l'effort nécessaire  
> d'évasion de
> notre mode de pensée, à la condition fondamentale de tout oublier  
> de nos
> pratiques linguistiques de chaque instant pour aborder avec un esprit
> ouvert, libre de toute marque, ce qui est peut être complètement  
> différent
> de nous....

GTP
Si tu veux, je n'ai rien contre l'ésotérisme :o)


>> Dans la pensée-objet, le verbe "aimer" (ici, en français qui a son
>> origine
>> dans le verbe latin "amare", qui lui-même dérive de...) est un
>> terme assez
>> général évoquant une attitude sentimentale qui nécessite un ou
>> plusieurs
>> autre(s) "objet(s)" pour évoquer la diversité des situations, en
>> général un
>> adverbe ou une expression : aimer tendrement, aimer sexuellement
>> (bien qu'il
>> existe des "objets" précis comme "copuler", "forniquer",  
>> "pratiquer le
>> coït", "inséminer", etc...), aimer à la folie, aimer de manière
>> platonique,
>> etc...
>
> GTP
> Le mot aimer a effectivement des "faces" très différentes, mais, si
> on suit Russell, un de ses sens est directement accessible à un
> enfant qui apprend le langage ne serait-ce qu'en lui donnant à manger
> et en prononçant "tu aimes" ou "tu n'aimes pas", suivant la réaction
> de l'enfant à la nourriture qu'on lui donne. La répétition faisant le
> reste. "Aimer" est, à mon sens, un mot objet pour Russell *qui ne
> nécessite aucun autre mot objet pour être appris*. Avant "tu aimes"
> on commence souvent par le fatidique "c'est bon !". Ça marche très
> bien, je peux en témoigner pour l'avoir longuement pratiqué.
>
> [JP] J'appelerais ça plutôt la méthode "Coué"...dont je reconnais  
> toutefois
> l'efficacité éducative, mais pas forcément au langage...:-)

GTP
Excuse-moi, je voulais dire "c'est bon ?" et non pas "c'est bon !"  
avec le ton qui convient, évidemment.

> Je n'ai pas compris Russell comme toi. L'exemple qu'il donne à propos
> de "aimer" est celui de l'attitude du chien vis à vis de la  
> nourriture. Et
> il dit que même si on ignore la "pensée" du chien face à la  
> nourriture [se
> dit-il "j'aime" ou je "n'aime pas" ou rien ?], l'évocation de  
> "aimer" à
> propos de la nourriture pour le chien est dans la tête de celui qui  
> observe,
> pas dans celle de celui qui vit le rapport à la nourriture. Celui  
> qui vit
> "aimer" éprouve une relation par les sens.  Le mot "aimer" à propos
> de la nourriture appartient alors aux mots-objets,
> puisque sa compréhension résulte de l'observation (par les sens)
> d'attraction ou de répulsion pour la nourriture. Aimer est donc  
> d'abord un
> mot-objet, même si plus tard il est devenu un mot "dictionnaire"...

GTP
C'est ce que je disais :o) et nous avons bien compris la même chose,  
"aimer" est pour Russell un mot objet.

>
> GTP
>> On voit que pour convenablement évoquer une situation fonctionnelle
>> ou de
>> rôle, nous devons assembler plusieurs de nos mots "objets" dans des
>> structures que l'on nomme "expression, proposition".
>
> GTP
> Comme pour le terme "fonction", il faut absolument définir
> précisément ce qu'est un mot-objet pour toi, sans faire référence à
> Russell, puisque tu n'emploies pas sa définition.
> Je me réfère à son ouvrage "signification et vérité".
>
> [JP] Tu as bien compris que moi aussi, spécialement le chapitre  
> IV : Le
> langage-objet.
> J'espère t'avoir expliqué en quoi je fais mienne la définition des
> mots-objet de Russell, en l'étendant au concept de "pensée-objet",  
> la pensée
> indissociable de la base de mots-objets de nos langues, par  
> opposition au
> concept de "pensée-relations logiques" ou "pensée fonctionnelle".  
> Je parle
> ici des briques de base dont le type est la signature du mode de  
> pensée.
>
>
> GTP
> Notre ami Norman nous dit :
>
> [Pour vérifier, rien de tel en effet que l'expérimentation pratique.
> Je me suis donc livré à une telle expérimentation avec six
> interlocuteurs
> à qui j'ai envoyé par email une "clé de décodage" (un extrait un peu
> allégé
> du bouquin de Jean Pollion) puis un certain nombre de messages
> entièrement
> formés de mots "oummains façon Jean Pollion" composés par moi et  
> absents
> des lettres, or *dans tous les cas* le message a été compris (la
> précision
> de la compréhension allant de "compris les grandes lignes & le sens
> général"
> jusqu'à "compris dans tous les détails et envoyé une réponse
> compréhensible
> dans le même langage").]
>
> J'ai fait une semblable expérience, résultat négatif.
>
> *Je suis très intéressé à ce que tu refasses ton expérience avec moi,
> en utilisant exactement le même protocole.*
> Ou que tu me donnes ton protocole pour le refaire de mon côté. Ce
> serait une preuve supplémentaire.
>
> [JP] Je ne suis pas convaincu que ce genre d'expérience soit  
> indépendant des
> populations "émettrice " et "cible". On ne pourra au mieux, me  
> semble-t-il,
> que constater deux sortes de populations, en les évaluant peut-être
> celle pour laquelle la pensée fonctionnelle est crédible et celle pour
> laquelle est ne l'est pas. Ce qui nous renvoie au concept de
> "cosmovision"...

GTP
Pour évacuer ce problème, il suffirait de faire une expérience "en  
aveugle" ou les testés ne connaîtraient pas le contexte ummite et  
seraient placés devant un exercice curieux (comme le sont souvent les  
tests psychologiques). On leur demanderait d'exécuter cet exercice  
sans a priori et en toute décontraction (pas d'enjeu) en donnant  
juste quelques consignes permettant d'aborder le problème. D'ailleurs  
l'inconscient aurait peut-être son mot à dire dans le cadre de cet  
exercice.
Ce pourrait être éclairant.

Bon, ma cervelle chauffe. Ce sera tout pour aujourd'hui.


Mes amitiés,

Didier GTP


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