[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]

["Jean Pollion" <jpollion@skynet.be>]

Bonsoir Didier, bonsoir à tous,

Je tente de répondre aux questions sous [JP].

Amitiés,              Jean

----- Original Message -----
From: "Gardenteapot" <gardenteapot@free.fr>
To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
Sent: Monday, August 28, 2006 12:19 AM
Subject: [DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]


BOnsoir,
Juste qq commentaires dans le texte :


Le 25 août 06 à 14:25, Jean Pollion a écrit :

>
> Bonjour Jmfa, Bonjour à tous,
>
> …snip…

> Comme je l'ai déjà montré, la notion de "mot-objet", au sens de
> l'évocation
> ci-dessus, ne couvre pas que les idées d'objets de notre pensée,
> mais toute
> la gamme de nos formulations, émotions et sentiments compris. Cette
> notion
> masque complètement une possible fonction attachée à l'objet ou au
> sentiment. Si fonction il y a, elle est *associée* au mot et n'est pas
> formulée dans le mot lui-même : l'idée d'objet au sens "atomique"
> dénie la
> formulation directe de la fonction.
> Le concept de "mot-objet" se manifeste dans nos langues par la
> notion de
> "racine" ou de rattachement étymologique dans la construction de
> nos mots.


GTP
Si j'ai bien lu Russel, il définit les mots objets comme ceux qui ne
nécessitent aucun autre mot pour être appris. Ils constituent le
langage de travail, immédiatement accessible, qui permet d'apprendre
tous les autres mots.

La meilleure image est celle de l'apprentissage du langage par les
enfants. Comment un enfant apprend-il ses premiers mots sans
connaître d'autres mots au préalable ?
ex : Montrez plusieurs séries d'objets jaunes à un enfant en
prononçant le mot "jaune". L'enfant finira par faire l'association
entre le phonème "jaune" et la couleur. Il n'est pas nécessaire
d'utiliser d'autres mots.
Les couleurs sont donc des "mots objets" au sens russellien du terme.
Ces mots couvrent des domaines et des fonctions grammaticales
diverses. Ce peut être des verbes d'action (courir) ou abstrait
(aimer) des sensations (mal), des pronoms (moi, toi) et même des
adverbes comme "encore" que l'enfant apprend, sans recours à d'autres
mots, par la simple répétition d'un geste, lorsqu'on le fait manger
par exemple.
En revanche, les mots "paradis", "addition" ou "réfléchir" ne sont
pas des mots objets. Bizarrement, si je me souviens bien, Russell
place la négation en dehors des mots objets alors qu'elle semble
"innée" chez les enfants. Le "non" marquant l'interdit est aussi un
mot objet russellien.

[JP] Je suis d'accord avec ta lecture. Les mots-objets de Russell sont les
mots de base, de l'expression élémentaire ou "atomique" de la pensée (la
nôtre) que Russel analyse. Dans leur grande majorité, ces mots évoquent des
objets (au sens de choses palpables ou sensibles : en relation directe avec
au moins un sens) puisque telle est la condition de l'association
fondamentale d'apprentissage. Tous les autres mots en découlent, comme le
montre bien Russell, et appartiennent au même système de pensée. Il pose
d'ailleurs bien le problème de la possible appartenance de mots du type
dictionnaire ( exemple : pentagramme) à la classe de mots-objets dans
certaines situations. Notre langage est donc bien construit par extension
d'une classe de mots-objets (je proposerais de les appeler à "apprentissage
sensitif").
Concernant le mode de pensée et le langage que j'ai appelés "fonctionnels",
par opposition à "objet", on voit bien dans la série des soncepts qu'aucun
n'est possible en apprentissage sensitif, même si, pour être intelligible,
je suis obligé de les
rendre par des mots de notre pensée, par exemple O pour "créature" alors que
le soncept de base est plus proche d' "entité", plus polyvalent.
Finalement, il serait peut-être souhaitable d'opposer notre mode de pensée,
dont les briques de base sont des "mots-objets" (tous les autres en
découlent selon Russell) au mode de pensée de la lecture idéophonémique du
langage oummain de premier flux, dont les briques de base sont des
"sons-fonctions" ou encore des "sons-relations".

>
> La pensée °fonctionnelle°, telle que je l'identifie dans la langue
> "oumamine" de premier niveau, est caractérisée par un catalogue de
> fonctions
> générales, très peu en nombre (19 identifiées à ce jour)
> probablement pour
> être facilement mémorisables et manipulables par tous les niveaux de
> "culture" des interlocuteurs [comparer 80.000 et 19...]. Toute
> expression de
> la pensée est alors construite avec les éléments de ce matériel de
> base. On
> comprend facilement qu'une fonction est très probablement commune à
> plusieurs objets : la pensée d'une fonction se situe à un niveau
> synthétique
> (collectif) par rapport à la pensée d'un objet.
> Comme je l'ai montré, la fonction masque ainsi l'objet ou dénie son
> expression directe. D'ailleurs, si nous tentions de penser "objet"
> avec le
> catalogue des soncepts identifiés dans la lecture idéophonémique de la
> langue "oummaine" de premier niveau, nous ne pourrions en évoquer
> que 19 !
>
> Ces considérations générales étant posées, voyons EBAYAA en lecture
> idéophonémique.
> Ce vocable met en jeu 5 fonctions :
> E la fonction de représentation mentale, de perception.
> B la fonction de contribution.
> A la fonction d'effectivité ou d'action.
> Y la fonction de regroupement ou d'ensemble.
> Et la fonction de doublement qui complète le soncept doublé par
> l'idée de
> durée, de temps.
> Nous avons donc ici 5 fonctions combinées avec une répétition pour 6
> évocations.
> Enchaînons-les comme elles sont exprimées.
> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité]
> [Durée de
> l'effectivité].
> Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque,
> c'est
> qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a
> envie que "ça
> dure";  c'est que l'on a une "image mentale de contribution active à
> l'effectivité durable de l'ensemble [ici le groupe de celui/celle/
> ceux qui
> aime(nt) et de l'autre ou des autres]". Une attitude positive, en
> somme.
> Evidemment, cette façon de formuler, assez étrange, est ici bâtarde
> puisqu'il s'agit d'exprimer avec nos mots des idées de fonctions
> (qui ne
> sont pas les concepts naturels de notre mode de pensée) et leur
> assemblage.
> Mais je pense que l'on peut comprendre.
>

GTP
> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité]
> [Durée de
> l'effectivité].

Ceci peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Il y a un nombre
considérable de mots qui peuvent "coller" à cette suite de ce que tu
appelles "fonctions", moyennant l'exercice d'interprétation *à la
carte* qu'il faut faire à chaque fois.

[JP] L'apparence de "à la carte" que je concède volontiers vient du décalage
induit par l'exigence de précision de nos mots. Tant que nous ne nous
mettons pas en situation de pensée purement fonctionnelle (et je suis bien
d'accord que c'est assez difficile), nous ne faisons que transposer des
évocations de notre mode de pensée avec un vocabulaire ou un choix de mots
sensé refléter cette autre pensée. C'est bâtard et je comprends que ce ne
soit pas satisfaisant. Nous sommes ici à la limite de la démonstration
possible.
Pour revenir à la notion d'interprétation "à la carte", devant chaque
vocable, je me livre à la comparaison de plusieurs "lectures" ou
"interprétations" mettant en jeu les mêmes concepts de base. Jusqu'à
maintenant, une lecture s'est très généralement imposée par sa logique face
aux autres. Ce qui m'a permis de progresser vers les règles d'assemblage qui
découlent du constat de construction des évocations.

GTP
Sans cette interprétation, je pourrais en faire une autre, et chacun
peut en faire une différente, la suite n'a pas de sens. AU mieux,
elle n'a pas le même sens pour chaque interlocuteur. A ce sujet j'ai
vécu une expérience très différente de celle de Norman.
Cette totale imprécision du sens ne me semble pas pouvoir provenir
d'une incompatibilité de système, cf. ci-après.

[JP] Excuse-moi, mais la lecture du vocable EBAYAA que j'ai proposée a du
sens pour moi. Et les vocables oummains ne sont pas pour moi imprécis (mot
qui fait référence à l'exigence "objet" vécue dans notre pensée), ils sont
simplement construits sur un système différent du nôtre et qui "précise" par
d'autres voies que les nôtres (les combinaisons de ses propres briques de
base), et ne peut donc aboutir à nos "définitions" et nos "exigences".

GTP
Quelle est la définition précise, non équivoque, de "fonction" au
sens où tu l'utilises dans ton processus ? Définition qui donne
clairement les caractères communs par exemple entre la
"fonction" [action] et la "fonction" [ensemble]. On est dans le flou.

[JP] On n'est pas dans le flou. Je considère le mot "fonction" au sens de
"relation logique" entre deux ou plusieurs variables, qui sont ici
des concepts. C'est une extension aux idées du concept mathématique : y est
fonction de x
L' "action" ou plutôt l' "effectivité" (A), qui est le mot qui me semble le
plus adapté, est la relation logique entre une entité et son constat
empirique : dans cette logique, une entité est déclarée "effective" parce
que empiriquement constatée ou constatable. On peut aussi bien dire
"active" ou "réelle" : le fondement logique est le même.
L'utilisation du mot "ensemble" est un raccourci "objet" de mon fait pour
être moins lourd à la lecture. La fonction correspondante est celle de
"groupement", celle d'une ou plusieurs relations collectivement partagées
par des "entités", par opposition à la relation d'association (M) qui cible
plus "individuellemment" et en principe pas des groupes. Ce partage
collectif permet de définir autant un groupe, un ensemble (autour d'une ou
plusieurs caractéristiques communes qui n'ont pas besoin d'être précisées)
qu'un volume implicitement défini par l' "espace partagé" qui est la
caractéristique commune.
Lorsque nous lisons un vocable oummain, nous devons avoir à l'esprit (et
c'est la principale difficulté) ces idées de relations, au lieu de nos idées
"objet" ou dérivées de celles-ci, fussent-elles nos abstractions.

GTP
> Ce côté déroutant (induisant le doute sur sa possible réalité) est
> dû, pour
> sa plus grande partie, à l'incompatibilité des deux systèmes de
> pensée au
> même niveau : objet et fonction.

GTP
Si les deux systèmes étaient incompatibles, les Ummites ne pourraient
pas communiquer avec nous.

[JP] Je ne pourrais pas non plus prétendre avoir compris quelque chose.
Non. Quand je dis incompatible, je veux dire simultanément, "dans le même
temps". C'est soit l'un, soit l'autre.
Les auteurs des documents donnent un contexte terrien à leurs vocables, pour
donner les éléments nécessaires à leur compréhension, ce qui n'est pas une
simultanéité de pensée. En ce qui me concerne, je l'ai écrit dans mon livre,
c'est l'immersion dans cette autre façon de concevoir les réalités que j'ai
pu progresser. Ce qui implique la non simultanéité.
Cette incompatibilité est ce qui pousse certains d'entre nous à exprimer que
cette autre façon de pensée (et n'importe quelle autre différente de la
nôtre, sans doute) est impossible. Ils devraient rajouter : "pour notre
logique" ou "pour notre façon de penser".

GTP
Or, ils le font. Donc, ces deux systèmes
sont, d'une façon ou d'une autre, avec plus ou moins de perte
informative, compatibles.

[JP] La perte d'information suppose de définir un référentiel. Il est clair
ici qu'il s'agit de l'émetteur ou locuteur. S'il y a perte, c'est par
rapport à son système de pensée (ici très probablement le nôtre).
En tentant de se mettre à la place de l'oummain qui parle, et compte tenu de
la multiplicité (en nombre) des idées relationnelles qu'il évoque dans son
vocable (en moyenne 6 sur le thésuarus compilé) il est aussi en droit de
constater une sévère perte d'information : un mot "précis" ["objet"] (dont
il n'a que faire de la précision) en échange de 6 de ses concepts fondateurs
!
Les systèmes sont incompatibles, et la transcription (qui ne peut prétendre
être une
traduction) est difficile. J'en veux pour preuve leur formule "peut être
traduit par" ou "on peut traduire par" [puede traducirse] quand ils la
donnent, sinon c'est seulement une assocaition d'idées sans prétention à la
traduction.
Dans l'autre sens, et bien modestement, je suis confronté à tenter de rendre
compréhensible un meccano A avec les pièces d'un meccano B qui sont des
pièces dont les vis sont incompatibles avec A.

GTP
Le côté déroutant ne vient à mon avis pas
de cette supposée incompatibilité, mais de l'indétermination des
suites de "fonctions" émises qui nécessite de faire un grand écart
sémantique à chaque fois.
Je dirait qu'il manque une pièce, importante, au processus pour que
ça marche.

[JP] Peut-être. On pourrait l'identifier à l'effort nécessaire d'évasion de
notre mode de pensée, à la condition fondamentale de tout oublier de nos
pratiques linguistiques de chaque instant pour aborder avec un esprit
ouvert, libre de toute marque, ce qui est peut être complètement différent
de nous....

>
> Dans la pensée-objet, le verbe "aimer" (ici, en français qui a son
> origine
> dans le verbe latin "amare", qui lui-même dérive de...) est un
> terme assez
> général évoquant une attitude sentimentale qui nécessite un ou
> plusieurs
> autre(s) "objet(s)" pour évoquer la diversité des situations, en
> général un
> adverbe ou une expression : aimer tendrement, aimer sexuellement
> (bien qu'il
> existe des "objets" précis comme "copuler", "forniquer", "pratiquer le
> coït", "inséminer", etc...), aimer à la folie, aimer de manière
> platonique,
> etc...

GTP
Le mot aimer a effectivement des "faces" très différentes, mais, si
on suit Russell, un de ses sens est directement accessible à un
enfant qui apprend le langage ne serait-ce qu'en lui donnant à manger
et en prononçant "tu aimes" ou "tu n'aimes pas", suivant la réaction
de l'enfant à la nourriture qu'on lui donne. La répétition faisant le
reste. "Aimer" est, à mon sens, un mot objet pour Russell *qui ne
nécessite aucun autre mot objet pour être appris*. Avant "tu aimes"
on commence souvent par le fatidique "c'est bon !". Ça marche très
bien, je peux en témoigner pour l'avoir longuement pratiqué.

[JP] J'appelerais ça plutôt la méthode "Coué"...dont je reconnais toutefois
l'efficacité éducative, mais pas forcément au langage...:-)
Je n'ai pas compris Russell comme toi. L'exemple qu'il donne à propos
de "aimer" est celui de l'attitude du chien vis à vis de la nourriture. Et
il dit que même si on ignore la "pensée" du chien face à la nourriture [se
dit-il "j'aime" ou je "n'aime pas" ou rien ?], l'évocation de "aimer" à
propos de la nourriture pour le chien est dans la tête de celui qui observe,
pas dans celle de celui qui vit le rapport à la nourriture. Celui qui vit
"aimer" éprouve une relation par les sens.  Le mot "aimer" à propos
de la nourriture appartient alors aux mots-objets,
puisque sa compréhension résulte de l'observation (par les sens)
d'attraction ou de répulsion pour la nourriture. Aimer est donc d'abord un
mot-objet, même si plus tard il est devenu un mot "dictionnaire"...

GTP
> On voit que pour convenablement évoquer une situation fonctionnelle
> ou de
> rôle, nous devons assembler plusieurs de nos mots "objets" dans des
> structures que l'on nomme "expression, proposition".

GTP
Comme pour le terme "fonction", il faut absolument définir
précisément ce qu'est un mot-objet pour toi, sans faire référence à
Russell, puisque tu n'emploies pas sa définition.
Je me réfère à son ouvrage "signification et vérité".

[JP] Tu as bien compris que moi aussi, spécialement le chapitre IV : Le
langage-objet.
J'espère t'avoir expliqué en quoi je fais mienne la définition des
mots-objet de Russell, en l'étendant au concept de "pensée-objet", la pensée
indissociable de la base de mots-objets de nos langues, par opposition au
concept de "pensée-relations logiques" ou "pensée fonctionnelle". Je parle
ici des briques de base dont le type est la signature du mode de pensée.


GTP
Notre ami Norman nous dit :

[Pour vérifier, rien de tel en effet que l'expérimentation pratique.
Je me suis donc livré à une telle expérimentation avec six
interlocuteurs
à qui j'ai envoyé par email une "clé de décodage" (un extrait un peu
allégé
du bouquin de Jean Pollion) puis un certain nombre de messages
entièrement
formés de mots "oummains façon Jean Pollion" composés par moi et absents
des lettres, or *dans tous les cas* le message a été compris (la
précision
de la compréhension allant de "compris les grandes lignes & le sens
général"
jusqu'à "compris dans tous les détails et envoyé une réponse
compréhensible
dans le même langage").]

J'ai fait une semblable expérience, résultat négatif.

*Je suis très intéressé à ce que tu refasses ton expérience avec moi,
en utilisant exactement le même protocole.*
Ou que tu me donnes ton protocole pour le refaire de mon côté. Ce
serait une preuve supplémentaire.

[JP] Je ne suis pas convaincu que ce genre d'expérience soit indépendant des
populations "émettrice " et "cible". On ne pourra au mieux, me semble-t-il,
que constater deux sortes de populations, en les évaluant peut-être :
celle pour laquelle la pensée fonctionnelle est crédible et celle pour
laquelle est ne l'est pas. Ce qui nous renvoie au concept de
"cosmovision"...

GTP
Bon ! il est tard, en attendant, je vais mettre la viande dans le
torchon, comme on dit par chez nous. :o)
A noter que cette métaphore est incompréhensible en dehors du
contexte et sans doute en dehors de la France. Vive le langage !

[JP] Oui. Elle était même peut-être inconnue avant François Mabille et
Thierry Le Luron....

Mes amitiés,

Didier GTP


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