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[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]
Gardenteapot a écrit :
> Bonjour,
je vois que nombreux sont ceux qui n'ont absolument pas compris
structure de surface/structure profonde, c'est-à-dire que pour
comprendre un mot, une phrase quelle qu'en soit la structure, notre
inconscient se fait une représentation sensorielle. Ce qui implique que
plus un terme est abstrait (le cas des concepts) plus le sens sera flou
et plus la représentation interne va varier d'un individu à l'autre.
Le premier mot qu'un jeune enfant prononce, c'est "maman", mot fondateur
sur lequel les autres vont venir s'ancrer, mot qui vitalise le désir de
parler. Si le rapport entre la mère (ou substitut de mère) pose
problème, l'enfant peut devenir autiste ou rencontrer de grosses
difficultés pour s'exprimer.
D'autre part, la capacité à manier des concepts abstraits apparait tard
chez l'enfant, tous les premiers mots sont directement liés à ce qui est
vital pour lui : ses proches, son organisme. Et comme l'a très bien
remarqué D.Bohm ainsi que les psychologues (Dolto, Winnicot, Cyrulnik
entre autre, nous ne nommons que ce qui a de l'importance à nos yeux.
Un peuple dont l'unique valeur serait le fonctionnel ne serait guère
viable. Il faudrait se demander : à quoi cela leur sert-il de donner
ainsi la priorité au fonctionnel? Valeur fondamentale du nouvel ordre
mondial par ailleurs, ou encore de la société décrite par Huxley dans le
meilleur des mondes.
Un mot objet n'est en rien atomique : il reflète simplement la
représentation intérieur de la personne qui s'exprime.
D'autre part, de par la nature même du décodage du langage par
l'inconscient, aucune définition ne peut être immuable, sauf si les
personnes sont réduites à l'état de robot, c'est-à-dire que toute
nouvelle expérience, tout nouveau vécu n'a aucune influence sur sa
représentation interne du monde, donc une personne qui serait comparable
à un ordinateur qui interprète de façon immuable et mécanique chaque
phrase de code.
Je reprends le mot "aimer", celui-ci désigne un ressenti intérieur, hors
rien n'est plus fluctuant qu'un ressenti, je peux aimer cette personne
dans l'instant, ne plus l'aimer dans l'instant qui suit ou plus tard,
donc traduire aimer par une notion d'attirance qui dure dans le temps
est une hérésie, un contre sens, un mensonge. Par contre il est bien
plus important pour un humain qui s'exprime de pouvoir traduire les
nuances infinies de chaque état émotionnel, d'où la richesse du
vocabulaire décrivant nos divers états émotionnels. Je ne me vois guère
dire colère à x intensité, cela n'a pas du tout le même impact que de
dire rage ou agacement ou irritation qui en étant des mots distincts
facilitent la représentation interne.
Laurence
>
>
>> Comme je l'ai déjà montré, la notion de "mot-objet", au sens de
>> l'évocation
>> ci-dessus, ne couvre pas que les idées d'objets de notre pensée,
>> mais toute
>> la gamme de nos formulations, émotions et sentiments compris. Cette
>> notion
>> masque complètement une possible fonction attachée à l'objet ou au
>> sentiment. Si fonction il y a, elle est *associée* au mot et n'est pas
>> formulée dans le mot lui-même : l'idée d'objet au sens "atomique"
>> dénie la
>> formulation directe de la fonction.
>> Le concept de "mot-objet" se manifeste dans nos langues par la
>> notion de
>> "racine" ou de rattachement étymologique dans la construction de
>> nos mots.
>>
>
>
> GTP
> Si j'ai bien lu Russel, il définit les mots objets comme ceux qui ne
> nécessitent aucun autre mot pour être appris. Ils constituent le
> langage de travail, immédiatement accessible, qui permet d'apprendre
> tous les autres mots.
>
> La meilleure image est celle de l'apprentissage du langage par les
> enfants. Comment un enfant apprend-il ses premiers mots sans
> connaître d'autres mots au préalable ?
> ex : Montrez plusieurs séries d'objets jaunes à un enfant en
> prononçant le mot "jaune". L'enfant finira par faire l'association
> entre le phonème "jaune" et la couleur. Il n'est pas nécessaire
> d'utiliser d'autres mots.
> Les couleurs sont donc des "mots objets" au sens russellien du terme.
> Ces mots couvrent des domaines et des fonctions grammaticales
> diverses. Ce peut être des verbes d'action (courir) ou abstrait
> (aimer) des sensations (mal), des pronoms (moi, toi) et même des
> adverbes comme "encore" que l'enfant apprend, sans recours à d'autres
> mots, par la simple répétition d'un geste, lorsqu'on le fait manger
> par exemple.
> En revanche, les mots "paradis", "addition" ou "réfléchir" ne sont
> pas des mots objets. Bizarrement, si je me souviens bien, Russell
> place la négation en dehors des mots objets alors qu'elle semble
> "innée" chez les enfants. Le "non" marquant l'interdit est aussi un
> mot objet russellien.
>
>
>> La pensée °fonctionnelle°, telle que je l'identifie dans la langue
>> "oumamine" de premier niveau, est caractérisée par un catalogue de
>> fonctions
>> générales, très peu en nombre (19 identifiées à ce jour)
>> probablement pour
>> être facilement mémorisables et manipulables par tous les niveaux de
>> "culture" des interlocuteurs [comparer 80.000 et 19...]. Toute
>> expression de
>> la pensée est alors construite avec les éléments de ce matériel de
>> base. On
>> comprend facilement qu'une fonction est très probablement commune à
>> plusieurs objets : la pensée d'une fonction se situe à un niveau
>> synthétique
>> (collectif) par rapport à la pensée d'un objet.
>> Comme je l'ai montré, la fonction masque ainsi l'objet ou dénie son
>> expression directe. D'ailleurs, si nous tentions de penser "objet"
>> avec le
>> catalogue des soncepts identifiés dans la lecture idéophonémique de la
>> langue "oummaine" de premier niveau, nous ne pourrions en évoquer
>> que 19 !
>>
>> Ces considérations générales étant posées, voyons EBAYAA en lecture
>> idéophonémique.
>> Ce vocable met en jeu 5 fonctions :
>> E la fonction de représentation mentale, de perception.
>> B la fonction de contribution.
>> A la fonction d'effectivité ou d'action.
>> Y la fonction de regroupement ou d'ensemble.
>> Et la fonction de doublement qui complète le soncept doublé par
>> l'idée de
>> durée, de temps.
>> Nous avons donc ici 5 fonctions combinées avec une répétition pour 6
>> évocations.
>> Enchaînons-les comme elles sont exprimées.
>> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité]
>> [Durée de
>> l'effectivité].
>> Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque,
>> c'est
>> qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a
>> envie que "ça
>> dure"; c'est que l'on a une "image mentale de contribution active à
>> l'effectivité durable de l'ensemble [ici le groupe de celui/celle/
>> ceux qui
>> aime(nt) et de l'autre ou des autres]". Une attitude positive, en
>> somme.
>> Evidemment, cette façon de formuler, assez étrange, est ici bâtarde
>> puisqu'il s'agit d'exprimer avec nos mots des idées de fonctions
>> (qui ne
>> sont pas les concepts naturels de notre mode de pensée) et leur
>> assemblage.
>> Mais je pense que l'on peut comprendre.
>>
>>
>
> GTP
>
>> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité]
>> [Durée de
>> l'effectivité].
>>
>
> Ceci peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Il y a un nombre
> considérable de mots qui peuvent "coller" à cette suite de ce que tu
> appelles "fonctions", moyennant l'exercice d'interprétation *à la
> carte* qu'il faut faire à chaque fois.
> Sans cette interprétation, je pourrais en faire une autre, et chacun
> peut en faire une différente, la suite n'a pas de sens. AU mieux,
> elle n'a pas le même sens pour chaque interlocuteur. A ce sujet j'ai
> vécu une expérience très différente de celle de Norman.
> Cette totale imprécision du sens ne me semble pas pouvoir provenir
> d'une incompatibilité de système, cf. ci-après.
>
> Quelle est la définition précise, non équivoque, de "fonction" au
> sens où tu l'utilises dans ton processus ? Définition qui donne
> clairement les caractères communs par exemple entre la
> "fonction" [action] et la "fonction" [ensemble]. On est dans le flou.
>
>
>> Ce côté déroutant (induisant le doute sur sa possible réalité) est
>> dû, pour
>> sa plus grande partie, à l'incompatibilité des deux systèmes de
>> pensée au
>> même niveau : objet et fonction.
>>
>
> GTP
> Si les deux systèmes étaient incompatibles, les Ummites ne pourraient
> pas communiquer avec nous. Or, ils le font. Donc, ces deux systèmes
> sont, d'une façon ou d'une autre, avec plus ou moins de perte
> informative, compatibles. Le côté déroutant ne vient à mon avis pas
> de cette supposée incompatibilité, mais de l'indétermination des
> suites de "fonctions" émises qui nécessite de faire un grand écart
> sémantique à chaque fois.
> Je dirait qu'il manque une pièce, importante, au processus pour que
> ça marche.
>
>
>> Dans la pensée-objet, le verbe "aimer" (ici, en français qui a son
>> origine
>> dans le verbe latin "amare", qui lui-même dérive de...) est un
>> terme assez
>> général évoquant une attitude sentimentale qui nécessite un ou
>> plusieurs
>> autre(s) "objet(s)" pour évoquer la diversité des situations, en
>> général un
>> adverbe ou une expression : aimer tendrement, aimer sexuellement
>> (bien qu'il
>> existe des "objets" précis comme "copuler", "forniquer", "pratiquer le
>> coït", "inséminer", etc...), aimer à la folie, aimer de manière
>> platonique,
>> etc...
>>
>
> GTP
> Le mot aimer a effectivement des "faces" très différentes, mais, si
> on suit Russell, un de ses sens est directement accessible à un
> enfant qui apprend le langage ne serait-ce qu'en lui donnant à manger
> et en prononçant "tu aimes" ou "tu n'aimes pas", suivant la réaction
> de l'enfant à la nourriture qu'on lui donne. La répétition faisant le
> reste. "Aimer" est, à mon sens, un mot objet pour Russell *qui ne
> nécessite aucun autre mot objet pour être appris*. Avant "tu aimes"
> on commence souvent par le fatidique "c'est bon !". Ça marche très
> bien, je peux en témoigner pour l'avoir longuement pratiqué.
>
>
>
>> On voit que pour convenablement évoquer une situation fonctionnelle
>> ou de
>> rôle, nous devons assembler plusieurs de nos mots "objets" dans des
>> structures que l'on nomme "expression, proposition".
>>
>
> GTP
> Comme pour le terme "fonction", il faut absolument définir
> précisément ce qu'est un mot objet pour toi, sans faire référence à
> Russell, puisque tu n'emploies pas sa définition.
> Je me réfère à son ouvrage "signification et vérité".
>
>
>
> Notre ami Norman nous dit :
>
> [Pour vérifier, rien de tel en effet que l'expérimentation pratique.
> Je me suis donc livré à une telle expérimentation avec six
> interlocuteurs
> à qui j'ai envoyé par email une "clé de décodage" (un extrait un peu
> allégé
> du bouquin de Jean Pollion) puis un certain nombre de messages
> entièrement
> formés de mots "oummains façon Jean Pollion" composés par moi et absents
> des lettres, or *dans tous les cas* le message a été compris (la
> précision
> de la compréhension allant de "compris les grandes lignes & le sens
> général"
> jusqu'à "compris dans tous les détails et envoyé une réponse
> compréhensible
> dans le même langage").]
>
> J'ai fait une semblable expérience, résultat négatif.
>
> *Je suis très intéressé à ce que tu refasses ton expérience avec moi,
> en utilisant exactement le même protocole.*
> Ou que tu me donnes ton protocole pour le refaire de mon côté. Ce
> serait une preuve supplémentaire.
>
>
>
> Bon ! il est tard, en attendant, je vais mettre la viande dans le
> torchon, comme on dit par chez nous. :o)
> A noter que cette métaphore est incompréhensible en dehors du
> contexte et sans doute en dehors de la France. Vive le langage !
>
> Mes amitiés,
>
> Didier GTP
>
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