[DIVERS] Re: méthodologie

[Vicenç <vsole@wanadoo.es>]

Bonsoir cher Norman:

    Quelques comentaires sur ta large réponse.

    Un fuerte abrazo

    Vicenç

----- Original Message -----
From: "Norman Molhant" <sysadmin@cafe.edu>
To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
Sent: Saturday, February 24, 2007 7:16 PM
Subject: [DIVERS] méthodologie



Bonjour cher Vicenç!

>     Je pense que si on est sur une liste de discussion ce n'est pas pour
> travailler dans des hypothèses dans lequelles on ne croit pas (mon degré
de
> masochysme n'arrive pas jusqu'à ce point) mais pour developper celles que
> nous croyons possibles.

C'est tout-a-fait evident, nous sommes parfaitement d'accord.
Il ne me viendrait pas a l'idee de te demander de me demontrer
la validite de l'approche "sonceptuelle" puisque je sais que
tu la consideres non-valable ( bien que j'aie ete a l'ecole
des jesuites! :).

[V] je connais des Jésuites qui sont des excellents professeurs.

> C'est bien à ceux qui croient que les soncepts sont
> des outils valables pour comprendre Ummo ceux qui doivent prouver que
c'est
> comme ça.

Oui, mais ce n'est pas cela que je voudrais voir realiser.

Dans l'etat actuel des choses, je n'ai aucune idee de quels
sont les documents que tu consideres authentiquement de la
source, quels sont ceux que tu consideres probablement de la
main de Pena, quels sont ceux que tu ecartes parce qu'ils te
paraissent sans aucun lien avec la partie du corpus que tu
consideres valide, etc...

[V] Pour moi c'est bien simple: ils sont tous hypothétiques( 5 sur 10) et
dans la mesure oú il y a des contradictions( chose qui évolue le long du
temps à mesure que la discusion les mettent en évidence) ou des erreurs ou
l'époque et le contexte, et des critères personnels que je n'explicite pas,
la note descend.

De sorte que quand nous discutons, par exemple, de la distance
entre IUMMA et notre Soleil (Sol pour les intimes), je ne sais
pas si nous parlons des memes donnees ou si tu te referes au
socument A parce que le document B te parait invalide alors que
moi je me refere au document B parce que le document A me parait
douteux...

[V] les sources des données sont normalment explicitées dans les discusions
en citant le dit document(D-14,....). Si on considere un document ou une
partie  invalide, moi au moin ,je l'explicite. Par exemple, jamais je
m'apuie sur les NR ou sur la lettre de la Main coupé.

Pour corriger ce probleme et les quiproquos qu'il occasionne, je
ne vois qu'une seule facon de proceder: mettre cartes sur table,
c-a-d: etablir un tableau ou chaque participant pourra indiquer
la fiabilite qu'il accorde a chaque document.  En pratique,
demander a chaque participant de produire une courte liste
indiquant quels documents il pense certainement authentiques,
quels documents lui paraissent douteux et quels documents lui
paraissent certainement inauthentiques serait une bonne facon
d'etablir pareil tableau.  On pourrait aussi bien demander a
chaque participant de donner une cote entre 1 et 5 a chaque
document ou groupe de document (1: certainement inauthentique,
2: probablement inauthentique, 3: je ne sais pas, 4: probablement
authentique, 5: certainement authentique), cela permettrait aussi
d'etablir ce tableau.

[V] Pas de problème pour faire ce tableau mais quand même 3. je ne sais
pas=2.5( Laurence, qui aime beaucoup l'inconscient, aurait peut être quelque
chose à dire là :-). mais je ne sais pas si tous les listeurs on lu tous les
documents et veulent faire ce travail qui est un peu "faraonique" parce que
si on est 80 sur la liste et ne répondent que 10, l'échantillon sera quand
même un peu petit( en outre les 10 nous savons dejà ce que nous pensons en
lignes générales)

Nous avons deja un "dictionnaire", plus exactement une liste de
mots, etabli avec Excel, indiquant pour chaque mot dans quel
document on le trouve.  La liste est peut-etre perimee ou
incomplete, ce n'est pas grave: elle a le merite d'exister.

A partir de cette liste et du tableau indiquant qui pense quoi
de la validite de chaque document, il y a moyen de calculer quels
sot les mots qui nous paraissent authentiquement provenir des
oummains.  Ces mots permettent alors de tester n'importe quelle
hypothese au sujet du langage oummain, y compris l'hypothese
selon laquelle il s'agirait d'un langage "objet" dont les mots
sont formes en attachant des prefixes et des postfixes a des
radicaux significatifs, comme nos langages terrestres.

[V] là je vois des problemes graves. Premièrement notre groupe n'est pas un
groupe neutre. Nous sommes, et c'est logique, majoritairement des
"croyants".
Si on fait dans une secte une enquête pour voir si le guru est le Dieu
véritable, la réponse sera a 90% c'est vrai. Le même pour les membres d'une
église ou d'un parti politique. Cette enquête serait peut être valide si
elle fusse faite par exemple sur un ensemble de personnes a très grande
variabilité en ce qui concerne l'idéologie, les croyances religieuses,
âge,etc...

Si quelqu'un veut utiliser cette liste et ce tableau pour tester
une quelconque hypothese, pas de probleme, c'est a lui de faire
les calculs qu'il juge appropries.  :)

[V] le même problème

L'utilite la plus immediate de ce tableau, c'est qu'il nous
permettrait de determiner quelles parties du corpus des lettres
sont considerees comme les plus fiables par les membres de la
liste, donc de recentrer les discussions consensuelles sur ces
parties-la du dossier UMMO.

[V] pour savoir la pensée moyenne du groupe ça peut avoir un intérêt.
J'aimerais bien savoir dans quelle mesure nous sommes des "croyants". Je
serais agréablement surpris par une chiffre assez base de l'index de
crédibilité mais logiquement la chiffre sera problablement haute. L'effet
fondationnel( le shift fondationnel) et le nombre statistiquement bas de
membres de la liste a ici une décisive importance.

> En outre, je trouve les objections de Banban valides (inutile de
> me repeter dans un mauvais français).

Son objection principale est que nous ne parviendrons pas a nous
entendre sur quels documents font partie du dossier et quels
documents n'en font pas partie.  Or, justement, c'est parce que
nous n'avons pas fait le travail suggere plus haut que nous ne
nous entendons pas sur ce qui fait partie du dossier.  Pour le
moment, nous ne savons pas de quoi nous parlons: nous marchons
dans le noir, parce que chacun garde pour lui seul son opinion
au sujet de la validite/fiabilite des differents documents.

[V]Après en savoir les résultats, chacun saura la pensée moyenne du groupe
en ce qui concerne les diférents textes du dossier, mais chacun restera, je
supose, sur ses propes convictions(Moi je ne vais pas changé mon propre avis
parce qu'un groupe A, B, C ou X pense d'une manière diférente). En outre, si
les uniques résultats publiés sont les moyens, il faudra comme maintenant
expliciter dans chaque discussion qu'est-ce que on trouve valable et quoi
non, outre le changement de positions individuelles le long du temps à
mesure que les discussion avancent. La position moyenne du groupe aura
l'importance que librement chacun veuille lui attribuer.

Tant que nous ne mettrons pas cette information au grand jour,
tant que nous ne colligerons pas nos opinions a ce sujet, nous
resterons incapables de savoir s'il y a au moins une partie du
dossier qui fait consensus, si nous parlons tous de choses
differentes ou si nous discutons bien d'un meme dossier.



Ma reponse a l'objection de Banban, c'est que nous ne parviendrons
pas a nous entendre sur quels documents font partie du dossier et
quels documents n'en font pas partie tant et aussi longtemps que
nous n'aurons pas collige dans un meme document accessible a tous
nos opinions individuelles a ce sujet.

C'est *ce travail la* que j'aimerais que nous fassions.

[V] Moi je voudrais faire une autre valoration finale. Mon intérêt
principale n'est pas connaître si un groupe A, B, C, ou N estime ou non
probable que les Ummittes existent, ou qu'ils usent de soncepts, ou qu'ils
pensent s' ils sont bon ou mauvais. Moi ce qui m'intérresse c'est de savoir
si les ummittes existent, quels connaissences ils ont, etc.. Et c'est là mon
cher Norman où je vais dépenser mon temps principale qui malheuresemnt n'est
pas ilimitée. Simple question de priorités. Et à chacun de dépenser son
temps comme il estime mieux.

> Une question aditionelle: la normalization, c'est quoi?

C'est l'opinion du groupe, telle que mesuree a partir de l'ensemble
des opinions individuelles.  Et non, ce n'est pas la moyenne, ni
l'opinion de la majorite.  C'est plus complexe.  La methode de
calcul est basee sur les travaux en docimologie que j'ai fait dans
les annees '70 et '80.  Elle revient a comprendre que le groupe se
comporte comme un systeme complexe, c'est a dire que le groupe a
des comportements qui ne sont pas identiques aux comportements des
individus membres du groupe.  Les preferences (et donc les opinions)
sont des comportements mesurables au niveau des individus et
calculables au niveau du groupe a partir des mesures effectuees au
niveau des individus.  Les equations qui s'appliquent sont celles
que j'ai developpees dans le cadre de mon travail en docimologie
(il s'agissait d'etudier le langage ecrit, plus precisement le
francais ecrit, par des mesures des opinions d'etudiants).

On revient au même problème. quel groupe vais-je considérer plus fiable pour
valorer un thème linguistique par exemple: notre cher groupe Ummo-Sciences
ou des experts "neutres" à connaissances linguistiques. Moi personelment je
n'ai pas de doute, bien que j'aime bien notre groupe.


> l'authorité "morale" du normalizateur... parce
> que je ne voie pas comment normalisé l'apposition de concepts abstraits du
> type "dépendance" et similaires.

Il n'y a pas de normalisateur, donc pas d'autorite morale.
La normalisation dont je parle consiste seulement a decouvrir l'opinion
du groupe (il se peut que le groupe soit sans opinion, c'est facile a
detecter dans le procede mathematique que j'ai developpe, et dans ce cas
il n'y aura pas normalisation).

[ V] Que ce soit un groupe ou un individu de prestige c'est la même chose
parce qu'un groupe diférent arrivera a des conclusions diférentes. On n'as
pas de critères objectifs dans l'nterpretation de l' apposition ou
subordination des soncepts qui constituent une parole. C'est toujours
l'interprétation subjective d'un individu ou la subjectivité "moyenne" du
groupe celui qui dictamine ceux qui est valable.

>     Mettre au même niveau les problemes d'interpretation de la langue
> française, espagnole ou quelconque langue terrestre avec les problemes
> d'interpretation de l'hypothétique langue ummitte c'est d'un optimisme, à
> mon avis, exageré avec les données que on a. Mais "l'amour est aveugle"
:-)

C'est que le procede utilise permet de decouvrir l'opinion d'un groupe
humain a n'importe quel sujet, du moment que cette opinion soit
formalisable comme une evaluation entre deux limites (par exemple 0 et
100 %, comme une fiabilite ou une note a un examen).  Il est evident
que le groupe peut se tromper ou etre sans opinion, exactement comme
les individus membres du groupe peuvent se tromper ou etre sans opinion.
Il est tout aussi evident que l'opinion du groupe ne represente pas
une opinion unanime de tous les individus membres du groupe.  Neanmoins,
a mon experience, l'opinion du groupe donne un bon estime du consensus
informel autour duquel les membres du groupe finiront par se rassembler.
En termes de "cluster analysis" (je pense que tu connais cette methode
d'analyse des donnees), l'opinion du groupe indique de facon assez
fiable le centre du "cluster" que le groupe est en train de former.

[V] Qu'un groupe A, B,...N croit ou non valable une chose, surtout s'il est
petit, n'as aucune importance.
Si on aime le footbool par exemple, il faudrait simplememt adhérer au
Barcelone F. C. et établir un sondage parmi ses partisants pour établir que
"le Barcelone est le meilleur club de football du monde" mais les partisants
du Marseille F.C. vont bien tout suite protester.( San raison dans ce cas,
parce que c'est évident que le Barcelone c'est le meilleur :-))

>     On peut faire des appels a l'unité, c'est très beau, mais les
problèmes
> restent là et ils finissent par "nous manger" si on ne les aborde pas.

C'est exactement pour cela que je voudrais qu'on aborde clairement le
probleme de quels documents sont consideres fiables par qui: ce probleme
est en train de "nous manger", comme tu dis, en creant des dissensions
et des desaccords, tout comme le probleme de gerer la possibilite que
la publication des progres des analyses linguistiques d'un tel ou d'un
autre tel puisse servir a des faussaires pour creer des faux impossibles
a detecter sur la base du vocabulaire oummain qui y est utilise.

Je pense que la seule facon de regler ces problemes est de mettre
cartes sur table, d'exprimer au grand jour les opinions de chacun a ces
sujets, de facon telle que toutes ces opinions puissent etre colligees
dans un tableau (pas besoin des noms des participants dans ce tableau:
ce sont les nombres qui sont utiles, pas les noms) que tous les
participants pourraient consulter et utiliser chacun a sa facon.

Un probleme dont les donnees sont mises a plat, au grand jour, est
deja a moitie regle.  C'est ce que j'aimerais que nous fassions, tant
pour le probleme de la fiabilite accordee par chacun aux divers documents
que pour le probleme du danger potentiel qu'entrainerait la divulgation
des progres de chacun dans son interpretation du langage oummain.

[V] voir à nouveau la valoration finale que j'ai fait.

> Tu as raison quand tu exprimes que la raison dernière de publier c'est
> obtenir un certain degré de pouvoir, mais le résultat objectif c'est le
> partage de l'information, chose très rare dans d'autres formes de
> connaissance.

Le probleme, c'est qu'actuellement de plus en plus de scientifiques,
sous la pression des dirigeants economiques qui les paient, tentent
d'utiliser le secret plutot que la publication pour obtenir du pouvoir,
avec pour resultat une diminution rapide du partage de l'information.

[V] Mais le besoin de partage reste et oblige, avec des limites évidentes.

Heureusement, nous n'avons pas ce probleme sur la liste ummo-sciences.  :)

[V] Mon cher Norman, nous sommes un petit groupe avec les bontés et
mechancetés normales humaines de notre époque, avec des limitations fort
évidentes et avec l'espoir, pas le droit, d'en savoir plus. Dans la meilleur
des hypothèses, nous sommes les cobayes où nos chers ummites testent le
niveau pertinent d'influence pour ne pas exposer la population entière
humaine à des risques innécésaires, dans la pire nous sommes des pauvres
diables rulés dans la farine par des faussaires et/ou des manipulateurs de
masses et/ou je ne sais pas quoi, et cette dernière hypothèse est
probablement la plus probable. À mon avis, c'est bon de s'en souvenir.

Pour finir, j'aimerais bien continuer a discuter sur les bases plus
homogènes possibles sur l'affaire Ummo. Sera-t-il possible?

Et oui, c'est encore bien pire dans les domaines autres que les sciences.

>     Aujourd'hui c'est moi qui finit par "Vives amitiés"

Alors c'est mon tour de finir par "Un fuerte abrazo",
                                                       Norman.

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