[DIVERS] méthodologie

[Norman Molhant <sysadmin@cafe.edu>]

Bonjour cher Vicenç!

>     De quelle manière crois -tu que la difusion des études "secrets" de Jean
> peuvent améliorer la contradiction methodologique entre ceux qui croient
> qu'étant le dossier Ummo un mosaïque pensent qu'il y a des paroles non
> ummites et ceux qui croient aux soncepts prenant comme base de données la
> totalité (à ma connaissance il n'y a pas d'exclusions) de paroles ummittes
> de l'ensemble du dossier?

Comme souvent indique sur cette liste, je ne crois rien, mais j'ai deja
pu observer que c'est de la confrontation des idees (*pas* des personnes)
que viennent les petits progres qui font passer de la decouverte a la
comprehension, de l'invention a la realisation.

A titre d'exemple, et puisque tu souleves le probleme, ceux parmi nous
qui voient le dossier UMMO comme une mosaique pourraient contribuer de
facon extremement valable a l'etude des vocables oummains et a l'examen
methodique de l'approche sonceptuelle, tout simplement en etablissant
- d'une part une liste exhaustive du vocabulaire supposement oummain que
   l'on trouve dans ce dossier, liste qui donnerait pour chaque vocable
   la liste des documents dans lequel ce vocable apparait, et
- d'autre part une liste exhaustive des documents appartenant au dossier
   Ummo, liste qui donnerait pour chaque document un indice de fiabilite,
   indice calcule a partir de l'opinion argumentee des participants.
Croiser ces deux listes permettrait d'etablir un indice de fiabilite
pour chaque vocable, indice a partir duquel il y aurait moyen de ne
selectionner que les vocables consideres les plus fiables, vocables sur
lesquels on pourrait alors tester diverses hypotheses linguistiques,
dont l'hypothese sonceptuelle de Jean ainsi que celle de Denis, l'idee
etant de confronter les interpretations des vocables les plus fiables
a leur utilisation dans les documents les plus fiables.

> Crois-tu éliminable methodologiquement la subjectivité de l'interpretation
> de soncepts et que tout le monde arrivera à la même conclusion en lisant
> une parole ummitte?

La reponse est a la fois non et oui.
Non, parce que tout le monde n'arrive deja pas a une meme conclusion (ou
une meme comprehension) a partir d'un document redige en francais, en
espagnol ou en anglais.
Oui, parce qu'une ou plusieurs parts importantes de l'interpretation (la
decomposition des vocables en operateurs semantiques, sans doute, et peut-
etre aussi la determination des relations entre ces operateurs) pourrait
etre "normalisee", c-a-d: rendue commune a la majorite des lecteurs,
comme c'est le cas pour nos langages terrestres.

> les "secrets" de Jean elimineront-ils la subjectivité de l'interpretation?

Je ne parle pas d'un quelconque avantage a tirer de ces "secrets", mais
bien des avantages a tirer de la discussion *en public* de ces "secrets".
Peut-etre Jean a-t-il largement raison, peut-etre son travail est-il
entache de plusieurs problemes, je ne sais pas.  Ce que je sais, c'est
que ce n'est pas en restant seul a contempler / analyser / etudier sa
methode d'analyse qu'il va arriver a en trouver les eventuelles erreurs:
a mon humble experience, chacun de nous est en large part aveugle a ses
propres erreurs, mais collectivement nous sommes tres lucides.  Il me
semble aberrant de ne pas mettre a profit les capacites intellectuelles
que tous les participants actifs sont prets a investir dans l'examen du
dossier UMMO.

> Appellez à des sources inconnues de connaissance d'autres (les données
> "secretes" de Jean) pour se "battre" pour les soncepts, n'est pas la
> meilleure alternative, à mon avis.

Je ne parle pas de sources inconnues de connaissances, ni de donnees
secretes.  La logique veut que toute source de donnees non divulguee
- c-a-d: tout document non disponible aux participants - soit a
priori consideree comme de fiabilite nulle, puisque non verifiable.
Si le destinataire d'un document desire garder le secret sur son
identite, pas de probleme: le desir de garder l'anonymat est tres
comprehensible; il suffit de retirer du document les paragraphes ou
les mots permettant d'identifier le destinataire, suite a quoi le
document pourra etre publie.
Si par contre ce destinataire desire garder le secret sur la totalite
du document, c'est tres plausiblement parce qu'il craint qu'un examen
prolonge du document par un nombre eleve d'yeux attentifs ne permette
de decouvrir qu'il s'agit d'un faux.
Des lors un document "interdit de publication" par son destinataire
doit raisonnablement etre traite comme fort plausiblement faux et
certainement non fiable.

> Je sais, parce que tu l'as plusieurs foi demontré, que tu as les
> capacacités et les résources sufisantes pour défendre une position
> avec tes propres idées.

Certes, mais je n'ai ni acces aux opinions des autres participants
quant a la fiabilite des documents anciens, ni acces a l'etat actuel
de l'analyse sonceptuelle de Jean, ni acces aux documents "interdits
de publication" sur le contenu desquels Jean aurait pu baser en partie
certains developpements recents de sa methode d'analyse sonceptuelle,
de sorte que je me trouve sans aucun moyen d'evaluer la fiabilite de
l'interpretation que je ferais d'un censement oumain.
Autant dire: dans le noir.

> Ps: A mon avis,la création de sublistes n'a pas le but de la fragmentation
> des listes mais, tout au contraire, il tâche d'établir un subespace dans
> Ummo-Sciences où leurs membres ont des bases comunes de reflexion et ne
> questionent constament ses bases (language, par exemple: ayant des
> objections methodologiques, moi j'ai jamais participé à cette liste mais
> j'aimerais bien qu'elle existe à nouveau pour voir où cela peut amener avec
> les mêmes ou différentes premisses).

Il etait evident pour moi que la fragmentation des listes n'a jamais
ete le but de cette proposition, mais deja la separation de la liste
de depart en sous-listes [PHYS] [LANG] [SOC] [BIO] a cause une telle
fragmentation que de plus en plus la liste [DIVERS] nous sert pour
ouvrir la discussion sur des sujets dont la place serait theoriquement
sur une des listes a caractere plus scientifique.
A mes yeux, la separation selon les domaines a eu pour effet de
reduire considerablement l'interet des listes ummo-sciences et de
favoriser des conflits interpersonnels qui n'auraient probablement
pas eu lieu si toutes les discussions d'ordre scientifique etaient
restees sur une seule et meme liste.
Oui, une liste comme [DIVERS] etait necessaire pour permettre la
discussion au sujet de l'origine des auteurs des documents oummains,
mais ce n'etait pas une raison valable pour demanteler la liste
originale ou l'on parlait essentiellement des aspects scientifiques
et multi-disciplinaires des documents.

 > Les reflexions des sublistes peuvent ensuite être aporté aux listes
 > communes (qui ne doivent jamais disparâître) comme une contribution
 > de reflexion.

Nous avons deja tente a plusieurs reprises de creer de tels subespaces
de discussion delimites sur la base d'une communaute methodologique,
d'une communaute d'interets ou d'une communaute de premisses: les
deux forums successifs ont amplement fait la preuve qu'une telle
approche est vouee a l'echec.

 > De la même manière que en Science des
 > "labo" diférents qui testent une même hypothèse établissent des "endroits"
 > (normalement Internet) de reflexion comun et ceux qui testent une
 > hypothèse différente d'autres, bien qu'ils publient dans les mêmes revues
 > scientifiques pour partager les connaissances.

Comme on le voit malheureusement tres bien dans les revues scientifiques,
de moins en moins de documents sont publies pour partager les
connaissances et de plus en plus de documents sont publies pour etablir
la primaute des auteurs ("to publish is to stake your territory").

L'equivalent des "labos" differents en train d'etudier un meme phenomene,
ce sont les discussions hors-liste entre participants, discussions qui
n'exigent pas de forum ou liste "point de rencontre" accessible a tous.

Amities,
           Norman.

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