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[DIVERS] Re: logique tetravalente
Ok Norman, j'avais bien vu que tu voulais différencier les "sémies"
mais aussi ce qui peut très sérieusement sauver l'humanité de
l'autodestruction est la capacité à incorporer dans sa pensée des
processus acquis par la découverte et la confiance en cette découverte.
Il ne faut retenir que "le principe" de la négation, et l'appliquer
selon les conditions de l'examen. Il faut de passer de traiter des
valeurs 1 et 0 sans connexion avec quoi que ce soit de réel, tout
dépend de l'analyse.
C'est vraiment une réduction ultime qu'on s'amusera à communiquer les
uns aux autres quand les développements auront été vécus.
Pour bien illustrer ce propos, le simple paradigme n'est justement pas
de dévoiler la nouvelle mathématique de la réalité de façon brutale,
mais bien de fondre et mouler le socle d'agrégats de conceptions afin
qu'apparaisse à l'esprit l'intérêt d'une évaluation méthodique du réel
avant de donner son avis.
En fait il n'y a pas de "paradigme" mais il il y a "du" paradigmatique.
Il faut y accéder, aller le chercher, ou le laisser s'infiltrer;
Pour notre exemple de la double négation c'est vrai que ce n'est pas
évident de le voir avec aucun exemple à l'appui, juste en théorie avec
des 1 et des 0 (qui du coup tu le vois sont inadaptés).
Dans le langage le refus c'est la volonté d'ignorer une chose dont on
certifie l'existence de fait, dans le but donner un indice stigmatique
de ce qu'on veut faire croire être sa posture...
à propos de polysémies, tout est là, elles ne sont qu'émergences
(partie visible de l'iceberg), d'un système plus vaste. Il faut
considérer pour la négation, le principe, non le signe mathématique qui
est une des "semies" (un des sens, lol)
Quand tu crées une fonction logicielle, et que tu l'améliores, ce n'est
qu'en raison de l'évolution de tout le reste du logiciel : cela fait
apparaître une fonction "améliorée" qui fonctionne pour la version
simple du logiciel comme pour la nouvelle version => elle possède alors
une double capacité, la deuxième capacité n'est pas visible si on en a
pas l'usage au sein d'un logiciel plus amélioré, et inversement elle
aurait parue superflue tant qu'on avait pas compris l'ampleur du
logiciel.
Un interrupteur va donc devenir en lui-même de plus en plus compliqué
pour gérer les situations au sein d'un système de plus en plus dense.
Au final, l'interrupteur a autant une fonction simple dans un cas
simple, qu'une réponse adaptée dans une situation complexe, mais dans
le premier cas, on aurait critiqué l'inutile complexité de cet
interrupteur.
la polysémie est comme l'homonymie (sur le plan phonique), ou
l'homographie (graphique symbolique, présente dans ma
spi-periodic-table), si on considère le principe de variation de sens
utilisé.
par contre si on considère le fait d'être multiple, ça s'oppose cette
fois à un léxèeme (unité sémantique) comme par exemple les mots
scientifiques composés de grec ou de latin, leur signification est
monotone (larynx, foie, etc).
Donc déjà le principe d'opposition, est bien mental est applicable à la
circonstance,
tout ce qu'on peut en dire c'est que c'est une méthode obscure qui
conduit à la découverte d'une distinction nécessaire et des autres
nuances possibles par déduction
Le 13 déc. 2005, à 02:26, Norman Molhant a écrit :
>
> Bonjour!
>
> [BEA]
>>>>>> oui : ¬ S
>>>>>> non : ¬ ¬ S
>>>>>> oui et non : ¬ ( S et ¬ S )
>>>>>> ni oui ni non : ¬ ( ¬ S ou ¬ ¬ S )
>
> [Norm]
>>> En fait ce que l'ami Jacques Louys représente par ¬ n'est ni
>>> l'opérateur "NON" (la négation au sens de la logique
>>> aristotélicienne), ni l'opérateur "complément" (qui remplace
>>> la négation dans la logique tétravalente de nos aimables
>>> correspondants), mais bien un opérateur de réduction qui lui
>>> est tout-à-fait personnel et que je n'arrive pas à formaliser
>>> adéquatement en suivant les expressions utilisées par BEA/jls.
>
> [BEA]
>> hum, je crois plutôt que tu ne comprends pas bien la notion de
>> totipotence . Je vous rappelle qu'il y a des siècles de discussion
>> déjà à ce sujet sur la tétravalence dans l'école Madhyamika de
>> Nagarjuna (depuis les deux-trois siècles après J.C. jusqu'à
>> l'effondrement du bouddhisme en Inde et les invasions mongoles vers
>> le huitième neuvième siècle) et que la formule que je reprends n'est
>> pas de moi, mais d'un illustre commentateur érudit américain de ces
>> discussions millénaires qui résumait avec elle les propositions
>> logiques de la tétravalence - j'ai juste rajouté le "ou" de la
>> formule : ¬ ( ¬ S ou ¬ ¬ S ) suite aux corrections de Banban car
>> l'érudit écrivait : ¬ ( ¬ S et ¬ ¬ S ) .
>
> Je ne pense pas que le problème soit ma compréhension de la totipotence
> (je puis évidemment me fourvoyer), le problème est plutôt dans la
> polysémie du mot "négation" et l'emploi polysémique de ce mot et du
> symbole "¬" par ton illustre érudit américain, alors que la monosémie
> est une exigence de base de toute logique formelle.
>
> En effet, lorsqu'il utilise "¬ S" pour désigner ce-qui-est (le réel,
> le vrai), le symbole "S" représente la totipotence et le symbole "¬"
> représente une opération qui réduit ou dégrade la totipotence pour
> n'en laisser que ce-qui-est (en fait, cette opération nie la "toti"
> mais pas la "potence").
>
> Ensuite lorsqu'il utilise "¬ ¬ S" pour désigner ce-qui-n'est-pas (le
> faux, l'imaginé, l'inventé), la paire de symboles "¬ S" représente
> ce-qui-est et le symbole "¬" qui la précède représente la négation
> aristotélicienne, l'opération qui oppose le positif au négatif, le
> vrai au faux, le réel au non-réel.
>
> Ces deux usages du symbole "¬" n'ont *pas* la même signification, ne
> représentent pas la même opération. Les appeler tous deux du même mot
> "négation" ne fait qu'apporter à ce mot la polysémie déjà attribuée à
> ce symbole "¬" .
>
> La formule suivante
> oui et non : ¬ ( S et ¬ S )
> est incohérente: on y fait une mise en évidence du symbole "¬" dans
> deux acceptions différentes (dégradation pour le premier et négation
> pour le second) ce qui fait perdre tout sens à cette expression.
> En effet:
> "S" désigne la totipotence,
> "¬ S" désigne ce-qui-est,
> "et" désigne l'opération d'intersection,
> donc "( S et ¬ S )" désigne l'intersection de la totipotence avec
> ce-qui-est, c-à-d: ce qui à la fois fait partie de la totipotence et
> fait partie de ce-qui-est, ce qui est tout simplement ce-qui-est.
> Bref "( S et ¬ S )" est équivalent à "¬ S" .
> Dès lors "¬ ( S et ¬ S )" est équivalent à "¬ ¬ S" .
>
> En fait, pour garder la formulation de ton illustre érudit, il eût
> fallu ne pas faire la mise en évidence du symbole "¬" et écrire
> simplement ceci:
> oui et non : ¬ S et ¬ ¬ S
>
> Ceci n'aurait pas réglé le problème de polysémie du symbole "¬"
> mais au moins cette formule aurait été cohérente avec les autres.
>
> La quatrième formule est tout-à-fait correcte mais utilise le symbole
> "¬" dans une troisième acception encore différente des deux autres:
> ni oui ni non : ¬ ( ¬ S ou ¬ ¬ S )
> En effet:
> la paire "¬ S" désigne ce-qui-est,
> le triplet "¬ ¬ S" désigne ce-qui-n'est-pas,
> "ou" désigne l'opération d'union,
> donc "( ¬ S ou ¬ ¬ S )" désigne bien l'union de ce-qui-est avec
> ce-qui-n'est-pas, je pense que nous sommes d'accord là-dessus.
> Comme la formule complète "¬ ( ¬ S ou ¬ ¬ S )" doit désigner ce
> qui fait partie de la totipotence sans faire partie de ce-qui-est
> ni de ce-qui-n'est-pas, il vient que le symbole "¬" au début de
> cette formule doit désigner l'opération "complément".
>
> Nous trouvons donc dans la quatrième formule un même symbole "¬"
> utilisé dans trois acceptions différentes, ayant donc trois
> significations différentes: complément pour le premier "¬",
> dégradation pour le deuxième et le quatrième "¬", négation pour
> le troisième "¬".
>
> Bref, le problème n'est *pas* l'idée que ces formules auraient dû
> exprimer, le problème est l'utilisation dans ces formules d'un seul
> et même symbole pour désigner trois concepts différents.
>
> Cette polysémie du symbole "¬" rend ces formules inutilisables en
> logique formelle, parce que tout raisonnement formel exige de
> désambigüer complètement les termes et symboles utilisés - en
> d'autre mots, la monosémie des termes et symboles utilisés est
> une exigence de base de toute forme de raisonnement formel, donc
> aussi de toute logique formelle.
>
>> Je remarque que les "ummites" connaissent ces discussions puisqu'ils
>> en reprennent la formulation métaphysique : être / non-être / être et
>> non-être / ni être ni non-être
>>
>> Tous les efforts des bouddhistes a été de ne pas donner à l'ETRE une
>> note déjà positive , de ne pas positiver d'emblée le Réel comme le
>> fait Aristote pour dire vite, pour qui le vide était inconcevable, je
>> vous le rappelle, puisqu'il a fallut vingt siècles pour retrouver le
>> vide avec Dalton !
>
> Nous sommes en parfait accord là-dessus!
>
>> Je suis tombé d'accord avec ça suite à mes études
>> psychopathologiques . S est le signifiant inconscient et c'est la
>> négativation de S qui donne l'activation de la représentation
>> consciente dans : ¬ S
>
> Le problème est que ce n'est pas une négativation (une négation)
> de *tout* le concept désigné par S (la totipotence), mais une
> négation de seulement l'aspect "toti" de la totipotence, c-à-d:
> une réduction ou une dégradation de la totipotence plutôt qu'une
> négation de celle-ci.
>
>> ou dans ce qu'on appelle le préconscient (qui
>> n'est pas la virtualité de la conscience mais la conscience du
>> virtuel ) et qui s'écrit : ¬ ( S et ¬ S) comme le chat d'Erwin
>> Schrôdinger.
>
> Comme dit plus haut, cette formule est incohérente, bien que le
> concept qu'on veut désigner ici soit cohérent - un problème de
> formulation du à la polysémie du symbole "¬".
>
>> S devient un signifiant inconscient parce qu'en temps
>> réel il est récupéré et créé dans le conscient par cette négation
>> même, dans un effet de récursivité si tu veux . C'est parce qu'en
>> temps réel qq chose émerge que le refoulement premier peut se faire,
>> qui est la perte inhérente à la transduction des éléments supposés du
>> Réel = dans toute transformation il y a perte d'information, ici il y
>> a perte de la totipotence, de la toute potentialité .
>
> Parfaitement d'accord: dans la "réalisation" il y a perte de
> la "toute-potentialité" - mais il n'y a pas perte de toute la
> "potentialité": la dégradation est imparfaite, on ne perd pas
> toute l'information, seulement une (très large) partie.
>
> C'est parce qu'il reste une (petite) fraction des potentialités
> de départ (il reste bien les potentialités réalisées) qu'on ne
> peut pas parler de négation ni de complémentation ici (en effet
> une négation réduirait la toti-potence à n'importe lequel des
> 4 pôles puisque chacun de ceux-ci n'est pas totipotent, alors
> qu'une complémentation réduirait la totipotence au néant puisque
> seul est totalement sans potentialité).
>
> Il vaut donc mieux parler ici de réduction, de dégradation de la
> toute-potentialité, ou peut-être parler de "réalisation", comme
> je viens de le faire ici.
>
> De toutes façons, on voit bien que cette opération qui réduit
> la totipotence à ce-qui-est n'est pas identique à celle qui
> oppose ce-qui-est à ce-qui-n'est-pas et n'est pas non plus
> identique à celle qui donne le complément de son argument dans
> la totipotence.
>
> 3 opérations distinctes, en logique formelle, cela exige trois
> désignations distinctes, donc aussi trois symboles distincts.
>
> C'était là tout le propos de mon précédent message.
>
>> Ces deux propositions d'activation se lisent ensuite dans ¬ ¬ S
>> (double négation qui n'est pas une positivation car on ne part pas
>> d'un substrat positif !) et dans ¬ ( ¬ S ou ¬ ¬ S ) . On a bien à la
>> fin conscience cognitive et affective de la perte d'information, des
>> limites de la transduction, mais cela ne nous donne pas pour autant
>> ce qui a été perdu dans l'affaire . La science essaie de rogner le
>> plus possible vers le Réel mais il y a une limite à envisager qui
>> est celle de son psychisme qui n'est pas un instrument absolu comme
>> veulent le croire les démiurges aristotéliciens .
>
> Je comprends très bien les idées que tu expliques ici (et que tu as
> d'ailleurs déjà fort bien expliquées plus d'une fois). Là n'est pas
> le problème. Le problème est dans l'usage d'une notation inadéquate
> (parce que fondée sur une polysémie) pour la logique formelle.
>
>> Et c'est plutôt : ¬ ( ¬ S ou ¬ ¬ S ) qui est le contraire le plus
>> logique de ¬ S , de façon plus entière que ¬ ¬ S . Si tu ne trouves
>> pas ça dans tes formulations pour le PL4C alors tu restes dans la
>> notion aristotélicienne d'un Réel plein et concret d'emblée...
>
> Tes concepts sont bons (ils sont utiles dans la pratique).
> Les concepts de base du PL4C sont identiques aux tiens,
> donc bons.
>
> La notation utilisée par cet érudit est mauvaise (polysémie
> pouvant causer incohérences et erreurs de raisonnement).
> La notation utilisée en PL4C n'a pas ce défaut rédhibitoire
> de la notation dudit érudit, elle est donc meilleure.
>
> C'est tout ce que j'ai à dire.
>
>> Dur de discuter de ça clairement !
>
> Bien d'accord !
> Un langage et une notation univoque (monosémique) nous aiderait
> grandement... J'envie les oummains avec leur langage fonctionnel!
>
>> Et c'est crucial pour l'avenir de la planète, je ne blague pas du
>> tout .
>
> Je suis en parfait accord avec toi là-dessus!
> C'est *crucial* pour l'avenir de notre espèce et de notre
> écosystème (seul véritable être vivant sur notre planète)
> dont notre espèce est le système nerveux en formation.
>
>> Bébé
>> Enfant
>> Adulte
>
> Jolie signature, qui *semble* légère mais *est* lourde de sens.
> Bon choix!
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> Vives amitiés,
> Norman.
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