[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15] Loooong!

[laurence <lmbash@wanadoo.fr>]

Bonjour,

> Le québécois moyen se débrouille dans la vie de tous les jours avec
> environ 500 à 600 mots, bâtis sur une centaine de radicaux significatifs
> et ne pense pas avoir de gros problèmes à se faire comprendre.
> L'état-z-unien moyen est armé d'environ 400 à 500 mots, bâtis sur un
> peu moins d'une centaine de radicaux significatifs et ne semble pas
> se débrouiller mieux, ni plus mal, que le québécois.
>   

Quel est le rapport entre le nombre limité de mots utilisés par le 
péquin moyen au Québec et les soncepts? Je n'en vois aucun.
Ce qui ne tient pas la route avec les soncepts, c'est le degré 
d'abstraction inutilisable dans le langage "normal" car inadapté aux 
besoins de ceux qui s'expriment d'une part et la rigidité elle aussi 
irréaliste d'autre part. Et cela par rapport à la structure profonde de 
tout langage.
On en revient toujours et encore à la notion de richesse de contexte 
(l'ampleur du vécu partagé évoqué par les mots utilisés) et le pouvoir 
évocateur du vocabulaire.
Dans toutes les classes sociales en France sauf chez les bourgeois il 
existe un argo spécifique qui a une importance immense et est d'une 
grande  richesse évocatrice. Lorsque les mots manquent, les utilisateurs 
en inventent de nouveaux adaptés à leurs besoins ou empreintent des mots 
dont la puissance évocatrice comble le manque (une poule, un cocq, une 
dinde, etc pour désigner un certain type de personnages).
Par contre chez les bourgeois, classe sociale héritière des nouveaux 
dirigeants puritains de l'Angleterre victorienne, on parle de façon 
détachée, sans saveur ni odeur, désincarnée, tout comme l'image qu'ils 
ont du corps, photo papier glacé qu'on idéise jusqu'à l'abstraction, 
dans ce milieu culturel on idéalise la rationalité aux dépends des 
autres formes d'intelligence pourtant tout aussi essentielles (instinct 
et émotions). On pourrait parler longtemps des racines d'une distortion 
aussi profonde et lourde de conséquences tragiques.
Pour moi le système soncept me fait bigrement penser aux idéaux 
bourgeois, langage désincarné et purement fonctionnel, niant la réalité 
sensible de la vie.
Pour ce qui est de l'aspect synthétique, puisque certains peuvent 
"penser" un tel langage à partir de pas grand chose, on peut donc 
inventer un pseudo langage combinatoire expérimental. Mais si on a pigé 
que nous sommes un tout, système complexe et indissociable de ses divers 
composants, si de plus on sait que tout "parlé" reflète la structure 
psychologique interne de celuyi qui s'exprime, on comprend alors que le 
langage est aussi intime et pour permettre l'expression de cettte 
intimité, il pourra aussi exprimer la dimension sensible de notre 
expérience existentielle.
Le langage soncept serait en effet adapté pour une multinationale dont 
le seul et unique objectif est de maximiser la productivité au moindre 
coût et qui considère ses employés comme des pions, rouages fonctionnels 
de sa machine à produire, sans identité ni besoins autre que ceux 
nécessaires à leur productivité. Bref, les temps modernes de Chaplin, 
film muet!!!  ce qui en dit long.

Amitié,

Laurence

> Parmi les langages synthétiques (je n'utilise pas le mot "artificiel"
> d'abord parce que tous les langages sont des artifices au sens ancien
> ("habileté") et au sens moderne ("moyen ingénieux") de ce mot, ensuite
> parce que artificiel veut aussi dire "qui est le produit des relations
> sociales, qui est le produit de la civilisation" - bref "artificiel"
> est un mot qui sème la confusion et qui n'explique rien) que j'ai
> étudiés (il y en a pas mal, merci!), *aucun* n'est basé sur un petit
> nombre de mots ou de sons désignant conventionnellement des fonctions
> ou relations considérées comme "primitives du langage" mais *tous*
> sont basés sur un grand nombre de mots ou de radicaux désignant
> conventionnellement des idées plus ou moins complexes apprises soit
> par expérienciation directe ou observation personnelle (correspondant
> donc à des "tranches de vie" comme le dit Laurence), soit par
> transmission plus ou moins formelle depuis d'autres personnes (comme
> les mots des maths et des sciences), soit par association directe
> (genre "éclair de compréhension") ou raisonnement personnel (genre
> "déduction").
>
> Autrement dit, si l'hypothèse de JP ("fonctionnalité du langage") tient
> debout, il a probablement raison en ce qui concerne l'origine ET des
> gens qui utilisent ce langage.  Ce que j'ai trouvé de plus proche de
> l'idée de JP (et ce n'est vraiment pas très proche!), c'est Loglan et
> les langages qui en sont dérivés (Lojban, Ceqli, etc.), qui sont aussi
> basés sur une structure fonctionnelle du langage, mais où les primitives
> sont des mots-idées (nombreux à la façon des langages naturels) à
> assembler en phrases plutôt que des sons-idées (peu nombreux) à assembler
> en mots.
>
> Ceci dit, dans les recherches sur les langues auxquelles j'ai participé,
> il est devenu clair que le "fonds linguistique" des langues naturelles
> aussi bien que des langues synthétiques que nous avons examinées peut
> être décrit par une large matrice indicées par des catégories abstraites
> et dont les éléments sont des mots-idées ou radicaux primitifs bien plus
> concrets que lesdites catégories.  A cela s'ajoutent un petit nombre de
> "modificateurs" sémantiques, syntaxiques ou lexiques utilisés de façon
> assez chaotique dans les langages naturels, de façon plus systématique
> dans les langages synthétiques.
>
> Il est clair que représenter un sème, non par son mot/radical traditionnel
> affecté des modificateurs nécessaires mais plutôt par les indices
> catégoriels (de ce mot/radical) affectés des mêmes modificateurs, aurait
> pour effet de réduire *énormément* la taille du vocabulaire à mémoriser
> pour maîtriser le langage et d'en faciliter grandement l'apprentissage.
>
> Pour donner une idée du "gain" en vocabulaire que cela représenterait,
> il y a dans mon exemplaire du Petit Robert de 1968 les 1 063 mots du
> "Français fondamental" (selon les auteurs), auxquels s'ajoutent plus
> de 15 000 mots formant avec les précédents à peu près la nomenclature
> de l'Académie Française, et enfin plus de 30 000 mots techniques et
> scientifiques, pour un total d'environ 47 000 mots.
> Joli travail de mémorisation, non?  Et surtout de compréhension!
>
> Ne retenons pour le moment que les 16 000 et quelques mots enumérés par
> l'Académie, les mots techniques et scientifiques étant en fait des
> "collages" de mots plus simples ou des abbréviations desdits collages.
> 16 000 mots, donc, sans compter les formes grammaticales (genre, nombre.
> temps, modes et personnes).
>
> Les recherches dont j'ai parlé plus haut avaient montré à l'époque
> que ce vocabulaire correspondait à l'application de vingt petits
> modificateurs à une liste de moins de 2000 mots/radicaux de base et
> que ladite liste pouvait être représentée minimalement par une
> matrice (assez peu clairsemée) de 40 catégories/colonnes par 50
> catégories/rangées.  Il nous semblait donc possible de rendre compte
> de ces 16 000 mots "académiques" en n'utilisant que 20 + 40 + 50 = 110
> concepts de base, *sans rien perdre de la richesse de ce vocabulaire*.
> En ajoutant à cela une bonne trentaine de modificateurs pour rendre
> compte des formes grammaticales, nous obtenions 144 "idées de base"
> rendant compte du "Français de l'Académie"...  Et de bien plus que
> cela, en fait, mais certaines combinaisons (non utilisées) nous
> paraissaient absurdes ou dépourvues de sens (correspondant à des
> mots absurdes comme "téléantésatisfaire").
>
> Je précise immédiatement que les éléments de la matrice ne s'écrivent
> *pas* par juxtaposition des désignations de la rangée et de la colonne
> correspondante: la position d'un mot/radical de base dans la matrice
> ne correspondait qu'à sa classification selon deux groupes orthogonaux
> de catégories (plus ou moins abstraites), un groupe en ordonnée,
> l'autre en abscisse.
>
> Nous avons fait le même travail (avec des degrés divers d'achèvement)
> pour quelques autres langages naturels et quelques langages synthétiques
> représentatifs des divers types de langages synthétiques.  Dans tous
> les cas, nous avons abouti à 160 "idées de base" (catégories ou
> modificateurs) ou moins...  Ce qui veut dire qu'à nos yeux le vocabulaire
> de chacun de ces langages est *intégralement* représentable par des
> combinaisons de 160 "idées de base" ou moins.  C'est peu.
>
> Je dois préciser que, dans tous les cas, le choix des "idées de base"
> s'est fait de façon entièrement ad-hoc (pas vraiment systématique) et
> qu'à aucun moment l'idée d'utiliser des fonctions ou des relations
> (c-à-d: des opérateurs sémantiques) comme "idées de base" ne nous a
> effleurés.  C'est maintenant, presque 3 décennies plus tard, que je
> me rends compte que les "modificateurs" étaient tous des opérateurs
> monadiques (portant sur le mot-idée qu'ils affectent)...  Et que
> nous aurions peut-être pu procéder de façon plus systématique et
> rationnelle.
>
> Mon point ici, cher Didier, était qu'avec moins de 200 "mots" désignant
> des "idées de base" (pour la plupart des "mots-objets" comme dirait JP),
> on peut communiquer avec *exactement* la même précision que nous le
> faisons avec nos vocabulaires extensifs actuels (chaque mot actuel
> étant représenté par 2 à 8 "idées de base" accollées).
> La langue française comprend environ 266 syllabes distinctes, soit
> 18 sons-consonnes ( b d f g j k l m n p r s t v z ch y w ) fois
> 14 sons-voyelles ( a e é è i o u au eu ou on an un in ), plus les
> 14 sons-voyelles utilisés sans consonne préfixe.
> (Note pour les francais de France: le w est prononcé à l'anglaise,
> comme dans "watt", le y est un "i mouillé" comme dans "yoyo".)
> On pourrait encore rajouter quelques syllabes pourvues de deux
> sons-consonnes et quelques syllabes dépourvues de voyelles, mais
> cela ne changerait rien à mon propos, qui est de signaler qu'il
> y a assez de syllabes en Français pour que chacune des 144 à 160
> "idées de base" (catégorie ou modificateur) se fasse attribuer une
> syllabe particulière, ce qui permettrait de dire (et d'écrire) tous
> les mots du Petit Robert (et plus) en 2 à 8 syllabes chacun.
>
> Par un choix judicieux des syllabes attribuées aux "idées de base",
> le langage pourrait avoir environ la même concision qu'actuellement,
> avec l'avantage immense que le vocabulaire à apprendre serait de
> moins de 200 "mots de base", contrairement aux milliers de mots qu'il
> faut actuellement apprendre pour maîtriser un tant soit peu la langue
> du pays qu'a un joli nom...
>
> A part qu'il s'agit d'environ 150 "syllabes-concepts" au lieu d'une
> vingtaine de "phonèmes-concepts" et que la base sémantique serait
> encore nos "mots-objets" plutôt que des "mots-fonctions", une telle
> simplification du Français serait fort similaire *dans la forme* à
> celui que nous trouvons dans les lettres oummaines...
>
> Le parallèle est évident, non?
>
> Et - pour rassurer Laurence - nous ne perdrions *rien* des nuances,
> expériences, "tranches de vie" et "interprétations perceptuelles"
> que nous apporte l'usage du Français actuel, parce que les idées
> et nuances véhiculées par les mots ne seraient en rien modifiées,
> seule la forme des mots serait "rationalisée".
>
> Pour un adulte, apprendre pareil langage à l'orthographe et à la
> grammaire simplissime serait bien plus aisé qu'apprendre le tas
> d'exceptions et d'aberrations orthographiques qui forment le Français
> actuel.
>
> [GTP]
>   
>> Pour ce qui est du contexte, le chien se mord la queue. Que le  
>> contexte fonctionne en retro-information pour préciser quelques  
>> termes dans la phrase en s'appuyant sur une majorité de termes non  
>> ambiguës, me semble évident, mais que tous les éléments composant le  
>> sens ne puissent se définir que par l'ensemble d'eux-mêmes me semble  
>> être un concept extrêmement problématique sans l'intervention d'un  
>> vecteur comme le B.B. par exemple. ;o).
>>     
>
> Bon, je n'ai pas dû expliquer assez clairement...
> Pourtant j'avais bien écrit:
>   
>>> ... Le contexte (qui n'est *pas* exprimé ...
>>>       
> Le contexte de départ n'est *pas* donné par le texte, il est implicite.
>
> Faut imaginer l'auditeur: au dépat son attention est "focalisée" en
> un point du champ sémantique (ce à quoi il pense, ce qu'il fait,
> whatever).
>
> Le locuteur lui dit un mot.
> Pour comprendre ce mot. le locuteur abandonne le "focus" précédent de
> son attention (ce focus de l'attention, c'est le "contexte") et prend
> comme contexte sa propre situation présente: "je suis à tel endroit,
> à tel moment, dans le courant de faire telle activité, et tel individu
> dans telle situation me dit tel mot".
> C'est précisément cela le contexte du premier mot entendu: la perception
> de sa propre situation par l'auditeur.
> C'est ce contexte (et rien d'autre) qui donne un sens au mot entendu.
>
> A partir de ce moment, chaque mot entendu affecte l'attention de
> l'auditeur, modifie le "focus" de son attention.
> Ceci revient à dire que chaque mot *modifie* le contexte, donc que
> chaque mot est interprété dans le contexte produit par les mots qui
> ont précédé à partir du contexte initial, tel qu'indiqué plus haut.
>
> Il ne s'agit pas de "rétro-information", comme tu dis.
> C'est tout le contraire: chaque mot est un opérateur qui modifie le
> contexte (c-à-d: le "focus" de l'attention de l'auditeur), qui
> transforme le "contexte" existant avant l'audition du mot (c'est
> le contexte dans lequel le mot est interprété), laissant après lui
> un contexte modifié (l'attention de l'auditeur est maintenant
> portée là où le mot l'a amenée - l'exemple paradigmatique est la
> phrase "Ne pensez pas à un éléphant!": il n'y a pas moyen de ne pas
> penser à un éléphant après avoir entendu cette phrase, parce qu'elle
> porte l'attention de l'auditeur sur "un éléphant").
>
> Mais ne va surtout pas penser que ce que j'écris ici ne s'applique
> selon moi qu'au langage des prétendus oummains!  Cette analyse des
> mots et propositions du langage en tant qu'opérateurs modifiant le
> contexte (au départ du contexte de base qu'est la perception de sa
> propre situation) s'applique à *tous* les langages humains que je
> connais de près ou de loin.  Comme il s'agit du processus de base
> de la compréhension d'un langage et que je ne vois pas comment des
> informations qui ne modifieraient pas le contexte (c-à-d: le focus
> de l'attention de l'auditeur) pourraient être interprétés comme
> une communication ou un langage, je pense que ce processus doit
> être universel, donc s'appliquer à nos visiteurs autant qu'à nous.
>
> C'est de ce contexte-là que je parlais: le focus de l'attention de
> l'auditeur.  Et si le processus de compréhension que je viens de
> décrire ne peut pas, selon toi, fonctionner pour les oummains, à
> fortiori il ne peut pas fonctionner pour nous...  Dans ce cas nos
> langages ne sont que du bruit ne véhiculant aucune signification.  :)
>
> [GTP]
>   
>>>> De toute façon je ne crois pas un instant à la différence qui est
>>>> faite entre IE "émotion" et EI "image mentale différente", pour ne
>>>> citer que cet exemple.
>>>>         
>
> [NM]
>   
>>> En allemand, tu ne ferais pas la différence entre "Weltanschauung"
>>> et "Anschauungwelt" ?
>>> Le premier désigne une "conception du monde", le second n'est pas
>>> dans le dico, mais tout allemand le comprendra immédiatement comme
>>> un "monde de contemplation" (vivent les langues agglutinantes!).
>>> La différence est exactement la même qu'entre IE et EI: l'ordre
>>> des éléments agglutinés.
>>>       
>
> [GTP]
>   
>> Je voulais dire que EI "image mentale différente" est adaptable à  
>> *pratiquement* n'importe quel élément perçu par l'homme. Il n'a  
>> pratiquement aucune "spécificité". "IE" "émotion" est un terme dont  
>> on perçoit immédiatement la spécificité. Quelle différence  
>> informative énorme entre deux termes composés des deux mêmes  
>> éléments. La construction de EI me semble très peu fonctionnelle.
>>     
>
> C'est parce que tu l'utilises à l'envers.
> Tu l'as traduite par "image mentale différente" et maintenant tu
> ne cherches plus ce que peut bien signifier "EI", tu cherches ce
> que peut bien signifier "image mentale différente"...
> Et forcément tu ne trouves rien, c'est trop général.
> Parce que ce n'est pas traduisible de la façon dont on traduit
> les mots anglais en mots français.
> "image mentale différente" c'est pas une traduction, c'est même
> pas une translittération, c'est une tentative de retrouver dans
> nos mots des opérateurs sémantiques ayant sur le "focus" de
> l'auditeur un effet comparable à celui des soncepts E puis I
> pour les oummains.  Et, très clairement, c'est pas facile et
> ça ne réussit pas à tous coups...
> Peut-être EI correspond-il à ce qu'on dirait en français:
> "imaginez cela autrement", au moins dans certains cas ?
> Ou bien "d'une autre point-de-vue ..." ?
> Tout seul, c'est pas clair parce que c'est trop général, mais
> dans un mot oummain utilisé dans un contexte précis (comme dit
> plus haut), cela peut prendre plus de signification.
> Quant à dire que "EI" pris en isolation n'est *vraiment* pas
> spécifique du tout, je suis bien d'accord et je trouve cela
> parfaitement normal, vu que "... vu autrement ..." n'a pas non
> plus de spécificité en Français et pourrait parfois porter le
> même sens que "EI".
>
> [GTP]
>   
>>>> Ce sont des interprétations à la carte et les statistiques faites
>>>> avec ces intreprétations ne me semble avoir aucune valeur
>>>> expérimentale.
>>>>         
>
> [NM]
>   
>>> Comme toutes les statistiques, ce sont des analyses de groupes de
>>> mesures, sans plus.  C'est l'hypothèse qui est valable ou non,
>>> pas la statistique.
>>>       
>
> [GTP]
>   
>> Ben justement, l'hypothèse me semble en partie non valide et la  
>> détermination des "groupes de mesure" non plus. Du coup les analyses  
>> de "groupes de mesure" non valides, ne sont pas valides.
>>     
>
> Les "groupes de mesures", ce sont les chiffres amassés par JP:
> telle lettre (ou telle paire de lettres) apparaît dans un mot
> avec telle probabilité lorsque le mot concerne telle ou telle
> chose/idée.
> 2 mots diffèrent seulement par telle lettre (ou telle paire de
> lettres consécutives) lorsque les sens des mots diffèrent par
> tel concept.
> Autrement dit: des tableaux de corrélations entre occurrence de
> mêmes radicaux et occurrence de mêmes significations, établis
> pour des radicaux de 1, 2, 3, 4, ... caractères de long.
>
> Au début, peu de mots étaient analysables (pcq: pour analyser,
> il faut des paires de mots qui ne diffèrent que par un petit
> nombre de mêmes caractères en un même point des mots), c'est
> un problème de décryptage archi-classique...
>
> Dès qu'on "tient une piste", on peut ajouter plus de mots et
> peut-être trouver ainsi d'autres corrélations statistiquement
> significatives.  Si c'est le cas, on peut établir de proche
> en proche un tableau de décryptage liant les "radicaux" à des
> significations.  Si le nombre de corrélations significatives
> n'augmente pas, c'est qu'on est sur une mauvaise piste et qu'il
> faut prendre une autre hypothèse à l'étape précédente.
>
> C'est toujours long et laborieux, mais JP y a mis le temps
> nécessaire et est arrivé à l'hypothèse "sonceptuelle" que tu
> sais.
>
> Il peut y avoir des erreurs dans les hypothèses émises, oui.
> Mais le procédé est fiable et utilisé depuis longtemps pour
> percer les codes "à clé" quand l'échantillon est réduit.
>
> Si erreur il y a, elle est dans les hypothèses, pas dans les
> mesures statistiques.
>
> [NM]
>   
>>> Ici, quand tu rejettes du revers de la main
>>> l'hypothèse de validité (partielle ou non) de l'interprétation
>>> de JP, tu écartes ipso-facto toute analyse statistique qu'on
>>> pourrait en faire.
>>>       
>
> [GTP]
>   
>> Absolument pas. C'est jouer sur les mots. J'ai donné un exemple  
>> précis de transcription pour EBAAYA, transcriptions qui colle très  
>> bien aux "clefs" données par Jean et qui donneraient des statistiques  
>> inverses si on poursuivait l'exercice avec d'autres transcriptions.
>> Il faudrait d'ailleurs connaître la teneur exacte de ces "groupes de  
>> mesure".
>>     
>
> Tu as de nouveau pris le problème à l'envers (c'est ce que nous
> faisons tous, instinctivement: la force de l'habitude avec nos
> langages terrestres): tu as utilisé pour chaque soncept un mot
> français extrait (au hasard?) de son "faisceau d'indices cernant
> approximativement le sens de l'opérateur sémantique" et tu as
> pris ce mot pour une traduction dudit opérateur sémantique (c'est
> le "soncept" de Pollion: j'utilise "opérateur sémantique" pour
> dire "machin qui participe à modifier le focus de l'attention de
> l'auditeur"), alors que c'est seulement un des indices te permettant
> de deviner à peu près l'utilité de ce soncept dans le mot...
>
> Disons que tu exiges de voir une traduction précise là où il n'y a
> en fait qu'une esquisse d'interprétation (au sens où un interprète
> interprète plutôt qu'il ne traduit, si tu vois ce que je veux dire).
>
> [GTP]
>  > Je dis simplement qu'en partant
>   
>> des mêmes prémisses que Jean (ses clefs de transcription) je peux  
>> arriver à un résultat statistique inverse. C'est un simple petit  
>> exercice de style et un système solidement établi devrait pouvoir  
>> résister à ce genre de problème.
>>     
>
> Mais tu ne pars pas des mêmes prémisses que Jean.
>
> Il part de la compréhension (encore assez floue, il ne faut pas se
> le cacher) des soncepts et de leur usage que Jean s'est faite en
> plusieurs années d'études assidues.
> Toi tu pars de l'esquisse que Jean a faite de ce qu'il pense avoir
> compris et tu prends cette esquisse pour une *traduction*, ce qu'elle
> n'est pas.  Elle n'est, pour chaque soncept, qu'un faisceau d'indices
> pouvant t'aider à découvrir l'opérateur sémantique (le "modificateur
> de focus de l'attention de l'auditeur", si tu veux) que représente
> ce soncept.
>
> Avec ces faisceaux d'indices, plus le contexte fourni par le document
> en espagnol ou en fançais dans le voisinage d'un mot oummain, tu peux
> découvrir le sens oummain de ce mot (au lieu de te contenter du sens
> terrestre mentionné qui lui tient lieu de traduction approximative)
> et ainsi apprendre un peu comment ces gens réfléchissent (la parole
> est le plus souvent l'outil de la réflexion, pas nécessairement celui
> de la pensée), comment ils pensent le monde, et - intention nettement
> pédagogique des auteurs - tu peux aussi découvrir comment ils ont conçu
> un langage construit pour que le locuteur l'adapte à son auditeur, au
> contraire de nos langages terriens.
>
> [GTP]
>   
>> J'insiste sur le fait que Jean et toi avez des conceptions très  
>> différentes, ne serait-ce qu'ici encore, puisque Jean semble devoir  
>> renoncer à définir ses "fonctions" comme similaires à celles des  
>> mathématiques.
>>     
>
> Est-ce que l'explication des soncepts comme opérateurs sémantiques
> (ce que sont ici sur Terre nos mots, nos propositions, etc.) te
> fait mieux cerner ce que Jean veut dire lorsqu'il parle de "fonctions"
> ou moi de "relations de base" ?
>
> [NM]
>   
>>>  - une de ces relations/fonctions de base est l'assemblage,
>>>    l'entassement, le regroupement: quant tu emploies cette
>>>    relation/fonction, tu émets le son Y
>>>       
>
> [GTP3]
>   
>> L'assemblage crée ipso facto une relation (toute fonction établi une  
>> relation) d'où problème général, et particulier dans ce qui suit.
>>     
>
> Le soncept Y représente l'opérateur qui t'indique que le focus de
> ton attention n'est pas unique mais fait partie d'un groupe - ce
> soncept a comme argument une spécification du groupe, argument qui
> suit logiquement ledit soncept.  Après application de cet opérateur
> et traitement de son argument (la spécification du groupe) ton
> attention est focussée sur le groupe mais peut revenir facilement
> au focus qu'elle avait avant l'opérateur Y.
>
> Cet opérateur, JP et moi le désignons par la fonction d'assemblage,
> de regroupement, qui est ce que nous avons de plus proche dans nos
> langages pour faire comprendre l'idée que l'usage de ce soncept sert
> à indiquer que "ce-à-quoi-tu-penses" n'est pas unique mais fait partie
> d'un ensemble.
>
> Est-ce un peu moins obscur ?
>
> [NM]
>   
>>>  - une autre de ces relations/fonctions de base est le lien,
>>>    le couplage, la relation, l'association: quand tu emploies
>>>    cette relation/fonction, tu émets le son M
>>>       
>
> [GTP]
>   
>> On n'en sort pas.
>>     
>
> Forcément: tu cherches une véritable traduction, laquelle impossible
> avec nos langages actuels (paucité sémantique).  Tout ce que JP ou
> moi pouvons t'offrir (je ne sais pas pour Denocla ce qu'il pense
> pouvoir offrir comme qualité de transfert d'information de l'oummain
> au français: nous n'en avons jamais discuté), c'est la possibilité
> pour toi d'acquérir une compréhension approximative de la signification
> des mots oummains pour les oummains, en plus de leurs "transpositions
> en mots terriens" qui se trouve usuellement dans le texte.
>
> Curieusement, une fois admis qu'il s'agit seulement de découvrir
> grosso-modo la signification de ces mots pour les oummains, c'est
> tout un univers de possibilités linguistiques qui s'offre à nous.
> Accepter que l'étrangeté est inhérente (et donc que la traduction
> exacte est impossible) est le pas indispensable pour commencer à
> entrevoir un "mode de pensée autre", un véritable EI.
>
>   
>> 1) tu définis une relation par une relation.
>>     
>
> Non.  Je ne la définis pas *par* une relation, je dis qu'elle
> désigne la relation.  On ne s'en sortira pas tant que je ne t'aurai
> pas donné mon analyse du son M comme opérateur sémantique, donc
> voici comment je vois ce soncept:
>
> Le soncept M représente l'opérateur qui t'indique que le focus de
> ton attention est lié/associé/relié/couplé à qqch - ce soncept a
> comme argument la deuxième partie de l'association/couplage/relation
> (c-à-d: ce qui est relié/couplé/associé/lié à ce-à-quoi-tu-penses),
> argument qui suit logiquement ce soncept.  Après application de
> cet opérateur, ton attention est focussée sur ce qui est ainsi lié.
> Le M sans argument (le M en fin de mot) me semble correspondre au
> cas où ton attention doit focaliser sur la relation plutôt que sur
> ce qui est lié.
>
>   
>> 2)  
>> comment un "regroupement" peut-il ne pas établir un  
>> "couplage" (gravitationnel, conceptuel, grammatical…) ou plutôt une  
>> série de couplages (couplage vaut pour deux éléments. Ce qui pose  
>> problème car couplage est déjà une "association spécifique" et donc  
>> pas du même niveau d'abstraction que "association")  ?
>> Comment un "entassement" peut-il être autre chose qu'une  
>> "association" (d'objets mis en tas) cad une "association" spécifique.  
>> Si un tas n'était pas une association de quelque chose, il n'y aurait  
>> pas de tas.
>>     
>
> De nouveau c'est l'impression qu'il s'agit d'une véritable traduction
> plutôt que d'une tentative de compréhension qui te joue dans les pieds.
>
> Si les définitions de Y et M en termes d'opérateurs sémantiques ne
> t'ont pas aidé à percevoir de quoi il s'agit, je vais devoir trouver
> une autre façon de te guider vers une compréhension, une autre façon
> d'exprimer cela.  Voyons...
>
> Y indique que ce-à-quoi-tu-penses fait partie d'un ensemble.
> M indique que ce-à-quoi-tu-penses est lié à autre chose.
>
> Le fait que Lord Dose fait partie de l'ensemble des politichinelles
> se cramponnant au pouvoir sera indiqué par un mot comprenant un Y
> entre la désignation de Lord Dose et la description d'un
> politichinelle se cramponnant au pouvoir.
> L'ensemble desdits politichinelles sera indiqué par un mot commencant
> par Y et se poursuivant par la description d'un politichinelle, etc.
> L'existence de cet ensemble sera indiquée par le même mot préfixé
> d'un A.
>
> Le fait que l'avenir politique de Lord Dose à la chambre haute
> est lié à la discrétion d'une certaine demoiselle aussi accorte
> que charmante sera indiqué par un mot comprenant un M entre la
> désignation de l'avenir politique de Lord Dose et la désignation
> de la discrétion de ladite demoiselle.
>
> Est-ce plus clair ?
>
>   
>> Ce qui semble clair en surface, par une simplification extrême, ne  
>> l'est absolument pas lorsque l'on gratte un peu. Tous les éléments  
>> s'entrecroisent allègrement à une certaine profondeur sémantique.
>>     
>
> Regarde la pyramide conceptuelle concret en bas, abstrait en haut.
> Il est évident que les catégories qui découpent nettement le haut
> de la pyramide (dans l'abstrait) peuvent se chevaucher dans le bas
> (dans le concret).  Nous sommes tous d'accord là-dessus, je pense.
>
> Mais c'est sans importance.
> On peut servir la tarte avec un couteau à viande et couper le rôti
> avec le bord tranchant d'une pelle à tarte, cela ne change ni
> l'utilité du couteau à viande, ni celle de la pelle à tarte, ni
> le goût du rôti, ni celui de la tarte.
> Quand je veux te demander de me passer le camembert, si le nom de
> la chose m'échappe momentanément, je peux te demander "Didier,
> avancerais-tu ta main de 30 cm vers 60 degrés à droite?  Paarfait!
> Aurais-tu l'amabilité de me passer le machin délicieusement parfumé
> qui est maintenant sous tes doigts?  Mille mercis!".
> De la même façon, si tu es anglofaune et ne piges que dalle à la
> langue de Cambronne et la cuisine de la même couleur, je peux te
> demander "Didier, dear, would you be so kind as to fetch the smelly
> and mouldy soft cheese that lies 30 cm away from you, at about two
> o'clock?  Thank you, that's a lad!".
> Tout cela pour "Didier, passe-moi le camembert, veux-tu?"
>
> Il y a plusieurs façons de guider son interlocuteur vers une idée
> (c-à-d: de lui transmettre de l'information), l'existence sur Terre
> de nombreuses cultures et sous-cultures (en plus d'une foule de
> langages) nous l'a fait comprendre depuis longtemps.
> Toutes les façons que nous connaissons sont basées sur des objets,
> des "expériences de vie", des attitudes, des comportements, des
> sensations, etc...
>
> Bref, des langages basés sur des "observables", des "expériençables".
>
> Laurence dirait qu'il s'agit d'un pléonasme, tout langage devant à
> priori être basé sur des expériençables.
>
> Et je lui donne raison!  :)
>
> Mais la forme d'un langage, la manière de construire les mots et les
> phrases, est complètement arbitraire.  Dans la plupart de nos langages,
> le choix des mots est le résultat d'une longue histoire, ce qui,
> conjugué avec l'absence de mécanisme pour créer des mots immédiatement
> compréhensibles, explique la rapidité de l'évolution des langues.
>
> Comme les langages synthétiques que nous avons imaginé sur Terre ne
> disposent pas non plus de mécanismes de création de nouveaux mots
> immédiatement compréhensibles, les langages synthétiques évoluent
> eux aussi très rapidement sitôt qu'on commence à vraiment les utiliser.
>
> Un langage conçu comme le "Français recodé en 144 syllabes" que j'ai
> décrit plus haut possède inhéremment un mécanisme de création de
> nouveaux mots immédiatement compréhensibles, donc exige moins de
> créativité langagière de la part de ses utilisateurs.  Autrement dit,
> il évolue tout aussi vite, mais à l'intérieur de ses propres règles
> sémantiques, donc sans changer le sens des éléments de base (les
> syllabes) aussi souvent que nos langages actuels changent le sens
> des mots.
>
> Un tel langage ne changerait que peu le mode d'apprentissage de la
> langue par les bébés puis les enfants, mais faciliterait grandement
> son apprentissage livresque par les adultes allophones (parce que
> l'apprentissage par immersion est fort différent de l'apprentissage
> livresque).  Accessoirement, cela faciliterait grandement pour les
> enfants l'apprentissage de l'orthographe (les mots s'écriraient comme
> ils se prononcent).
>
> Puisque la forme du langage est arbitraire, on pourrait aussi prendre
> comme "éléments de base" des opérateurs sémantiques très généraux.
> S'il y en a peu (je ne sais pas combien il en faut, mais je soupçonne
> qu'on s'en tire avec moins de 40, peut-être moins de 30, pour la vie
> de tous les jours), au lieu d'accorder à chaque élément de base une
> syllabe, comme j'ai fait plus haut, on pourrait accorder à chaque
> élément de base un son isolable, un phonème.  Le Français en compte
> au moins 32, sauf erreur.  Ce pourrait être suffisant...
>
> Le Français recodé de cette façon serait *très* différent du Français
> actuel.  Son apprentissage par immersion resterait assez peu changé
> (bébés et enfants), mais son apprentissage livresque deviendrait très
> difficile: *faute de posséder - grâce à un apprentissage par immersion -
> la compréhension intuitive des opérateurs sémantiques utilisés, il
> faut se résoudre à apprendre "par coeur" tous les mots du langage, or
> s'il sont tous composés à partir de seulement quelques dizaines de
> sons/opérateurs élémentaires, leur nombre total serait énooooorme!
>
> Et c'est, de l'avis de JP et du mien, le cas du langage oummain.
> A mon avis, nous n'avons encore qu'esquissé les grandes lignes d'une
> partie des opérateurs sémantiques servant de briques fondamentales.
>
>   
>> Si  
>> la langue ummite est formée de briques fondamentales peu nombreuses  
>> (ce que je ne conteste même pas), m'est avis qu'il y a quelques  
>> erreurs et approximations dans les clefs que vous émettez.
>>     
>
> La chose est très probable, sinon certaine.
> Mais les grandes lignes me semblent être là.
> A condition, bien sûr, de se rappeler qu'il ne s'agit pas d'un lexique
> oummain-français (c-à-d: une clé de traduction) mais bien de faisceaux
> d'indices permettant de commencer à comprendre le sens oummain de ces
> mots...
>
> [NM]
>   
>>>  - encore une autre de ces relations/fonctions de base est
>>>    la focalisation, la désignation, la singularisation (le
>>>    fait de signaler que c'est l'objet ou le sujet): quand
>>>    tu emploies cette relation/fonction, tu émets le son O
>>> Chacune de ces relations/fonctions de base est clairement une
>>> généralisation de très haut niveau, une abstraction poussée à
>>> l'extrême.
>>> Il est tout aussi évident que ces relations/fonctions de base
>>> sont orthogonales, c-à-d: qu'aucune d'elle n'est définie en
>>> fonction des autres.
>>>       
>
> [GTP]
>   
>> Ceci me semble faux, du moins tel que tu le définis, cf. ci-avant.
>>     
>
> Lorsque tu prends une de mes "définitions" (ce n'en sont pas, ce
> sont des "descriptions", mais bof...) et que tu la dissèques,
> forcément tu tombes sur le problème de base des dictionnaires
> genre Larousse ou Robert: l'inévitable circularité des définitions.
> Cette circularité des définitions est inhérente à l'idée même de
> définition: employer des mots pour définir des mots.  Il n'y a
> pas moyen d'échapper à cette circularité.
>
> Pour résoudre ce problème, il faut refuser de disséquer les
> "définitions", il faut accepter qu'une définition n'est qu'une
> approximation servant à circonscrire un domaine sématique, ou
> ici, servant à "montrer l'usage" d'un opérateur sémantique.
>
> Autrement dit, au lieu de regarder le doigt qui pointe vers
> un dessin d'atome en disant que l'argument est circulaire vu
> que le doigt est lui aussi formé d'atomes, il faut regarder
> ce vers quoi le doigt pointe, ce que le doigt indique, pour
> commencer à comprendre l'idée d'atome.
>
> [NM]
>   
>>> Comme pour toutes primitives dans un langage formel, il doit y
>>> avoir des règles et le choix du son représentant chaque primitive
>>> a nécessairement été fait en fonction de la facilité de prononcer
>>> les combinaisons possibles.
>>> Ainsi le W doit-il n'être probablement jamais suivi d'une consonne
>>> ou redoublé (à moins qu'il ne se prononce d'une façon différente
>>> d'en anglais), comme c'est le cas chez nous en flamand ou en
>>> anglais.
>>> Il doit y avoir d'autres "combinaisons interdites" (interdites par
>>> la difficulté de les prononcer) et leur étude pourrait nous mener
>>> à répérer des propriétés particulières de certaines primitives.
>>>       
>
> [GTP]
>   
>> Si je ne m'abuse (Jean me corrigera) Jean pense que ces supposées  
>> règles phonétiques (j'ai expliqué pourquoi elles me semblent  
>> quasiment obligatoires) limiteraient trop les possibilités du système.
>>     
>
> J'ai plutôt cru comprendre que Jean n'a pas essayé de vérifier
> s'il y avait de telles règles détectables dans les données,
> parce que pareille recherche aurait compliqué son travail au
> point de le rendre intractable.  C'est une tactique fréquente
> en recherche appliquée: assumer d'abord que le problème est
> maximalement simple, ensuite une fois résolu le problème ainsi
> simplifié, vérifier s'il n'y a pas des complications qui nous
> ont échappé et qui sont devenues détectables et compréhensibles
> une fois résolu le problème simplifié.
>
> Le Colisée de Rome ne s'est pas bâti en un jour: il a bien fallu
> commencer par les fondations.  C'est des fondations que JP a très
> logiquement décidé de s'occuper.  Aux suivants le travail de
> chercher d'autres complications.  Il m'arrive d'imaginer que j'en
> ai trouvé l'une ou l'autre, comme par exemple plus haut, quand
> je parle des arguments d'un opérateur sémantique et que je propose
> une signification un peu différente en l'absence de ces arguments.
> Cette idée n'est pas nécessairement correcte, mais peut-être est-
> elle testable...
>
> [NM]
>   
>>> Tu peux en déduire que Jean n'a pas analysé ce genre de contraintes
>>> dans le langage oummain, soit faute d'informations (nous n'avons pas
>>> de long texte en ce langage, que je sache), soit faute de temps.
>>> Ou alors, Jean a fait cette analyse et ne l'a pas encore publiée,
>>> soit parce qu'inachevée (pour une des deux raisons déjà citées),
>>> soit por ne pas expliquer trop en détail comment faire de faux
>>> documents oummains.
>>>       
>
> [JP]
>   
>>> En fait, ça m'a paru beaucoup plus trivial : Si une ou des règles
>>> d'assemblage interviennent pour rendre la prononciation possible,  
>>> comme elles ne sont pas indiquées, elles "masquent" la réalité
>>> logique primitive et imprononçable.
>>>       
>
> Je n'ai pas cette impression, mais c'est sans doute qu'on ne s'est
> pas compris.  Je parle de règles du genre de celle-ci:
>
> la suite MPF est pratiquement imprononçable, je suppose alors que
> les créateurs de ce langage étaient au courant de ce genre de choses
> et qu'ils ont donc choisi quels sons attribuer à quels opérateurs
> sémantiques de façon qu'il soit illogique de former ladite suite
> MPF (exemple en français recodé arbitrairement : M = Masculin,
> P = Pluriel, F = Féminin, alors MPF désignerait un Masculin Pluriel
> Féminin, ce qui me semblerait fondamentalement illogique).
>
> Autre règle possible: un opérateur qui doit être suivi d'un
> argument désigne plutôt sa fonction elle-même quand il est utilisé
> au bout final d'un mot.
>
> De telles règles d'assemblage n'affecteraient pas du tout ton analyse
> du langage.  En fait, elles resteraient invisibles à ton analyse et
> ne deviendraient détectables qu'une fois l'hypothèse fonctionnelle
> mieux étudiée (pour en comprendre les limites) et plus développée
> (pour en déduire de possibles règles dont on peut ensuite vérifier
> l'existence).
>
>   
>>> C'est le même problème que pour un comptable qui trouve un écart d'un
>>> centime dans une compatbilité : ce peut être vraiment un centime ou le
>>> résultat différenciant d'énormes montants "cachés"...
>>> J'ai donc complètement abandonné toute piste de cet ordre, très  
>>> probablement vouée à l'impuissance, pour privilégier le reste de la
>>> recherche, plus prometteur de résultat...
>>>       
>
> C'est pas mal ce que j'avais compris.
> Il était prématuré de rechercher de telles règles au moment où
> tu as entrepris ce travail.
>
> [NM]
>   
>>> A mes yeux, mon analyse est congruente avec celle de Jean.
>>> Contrairement à lui, j'ai beaucoup travaillé sur les structures
>>> des langages et le transfert d'information par le langage, avec
>>> une équipe multidisciplinaire.  Contrairement à moi, Jean a
>>> beaucoup travaillé sur le langage oummain et les documents qui
>>> font partie du corpus.  Mon analyse n'est pas originale, c'est
>>> seulement ma façon de comprendre l'hypothèse de Jean Pollion,
>>> mon interprétation de son hypothèse en fonction de ce que je
>>> connais des contraintes inhérentes au transfert séquentiel
>>> d'informations par modulation de la pression atmosphérique.
>>> Je ne la considère pas comme vraiment différente de celle de JP.
>>>       
>
> [JP]
>   
>>> Je ne perçois pas de différence profonde ou fondamentale.  
>>> Peut-être
>>> une petite différence sur le domaine "dimensionnel/adimensionnel" de
>>> signification du soncept O, mais sur le fond, je pense que Norman  
>>> partage mon analyse. Sinon, ne l'aurait-il pas déjà manifesté ?
>>>       
>
> C'est aussi mon opinion.
>
> [GTP]
>   
>> Ce n'est pas ce qui apparaît.
>> Cette différence que tu qualifies de "petite" est énorme.
>>
>> Qu'est-ce qu'une entité "O", base de tout l'édifice ?! C'est physique  
>> ce truc, non physique ? Cet élément est l'arbre qui cache la forêt.
>>     
>
> Je ne le pense pas.
> Parce qu'il n'y a pas d'entité O, il y a un opérateur sémantique O
> qui indique que "ce-à-quoi-tu-penses" est quelque chose d'identifiable
> ou de tangible ou de perceptible, bref fait partie de l'AIOODII,
> comme les sentiments, les choses, les idées fausses, les gens, les
> émotions, etc...  L'AIOODII comprend tout ce qui a une forme
> d'existence, et l'opérateur O te signale que "ce-à-quoi-tu-penses"
> (ce qui est au focus de ton attention) appartient à l'AIOODII ou,
> en français, a une existence.  Opérateur sans argument, il a pour
> effet de te faire percevoir dans sa qualité d'être ce qui est au
> focus de ton attention, de te faire percevoir comme "existant" ce
> qui est au focus de ton attention.
>
>   
>> Je croyais que dans "OOMMOMAN" par exemple, dans ton approche, la  
>> répétition des deux "O" était signifiante. Or dans une approche  
>> phonétique, "OOMMO" (anglais) est équivalent à "UMMO" (espagnol).
>>     
>
> Il est évident que dans les lettres anglaises, nos visiteurs font
> usage de la typologie (la logique de la typographie) anglaise plutôt
> que de la typologie espagnole ou française.  oommoman est indiqué
> comme une appellation utilisée dans les messages en anglais, c'est
> donc un mort orthographié a la façon anglaise, pas à la façon
> espagnole ou française.  En anglais, OO est équivalent au OU en
> français et au U en espagnol.  Je ne pense pas que Jean vienne
> prétendre qu'il s'agit d'un mot orthographié à l'espagnole ou à
> la française - ne prends pas Jean pour plus bête que je le suis!  :)
>
> Amitiés,
>           Norman.
>
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