[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]

["Jean Pollion" <jpollion@skynet.be>]

Bonjour Norman,

Mon grain de sel dans la fin du mail, sous [JP3].

Amitiés,               Jean

----- Original Message -----
From: "Norman Molhant" <sysadmin@cafe.edu>
To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
Sent: Monday, September 04, 2006 6:34 AM
Subject: [DIVERS] [LANGAGE] [NR15]



Bonjour Didier!

[GTP]
>>>Si j'ai bien compris, la fonction [ENSEMBLE] "décrit" une relation
>>>(qui peut être complexe) entre deux ou plusieurs [ENTITE]. Mais comme
>>>[ENTITE] est elle-même, logiquement dans ton système, une fonction,
>>>nous avons une fonction s'appliquant à deux fonctions = la fonction
>>>[ENSEMBLE] reliant 2 (ou plusieurs) fonctions [ENTITE].
>>>Mais, si je n'ai pas fait d'erreur d'interprétation, un problème
>>>surgit car, si la fonction [ENTITÉ] (soncept) est bien atomique,
>>>comment faire apprendre cette brique aux jeunes ummites ?
>>>Quel support informatif (langage de travail au sens large) permet aux
>>>ummites de faire apprendre leurs soncepts de base à leur progéniture
>>>et ceci depuis l'aube de leur langage ? (c'est à dire sans même
>>>utiliser de moyens de haute technologie).

[NM]
>>La simple utilisation fréquente de mots où le radical O indique qu'il
>>s'agit d'un objet, d'une entité, d'une créature, d'un être, d'une
>>chose plutôt que d'une idée.  Exactement comme sur Terre, quoi!

[GTP2]
> UN petit exercice :
> Dis-moi comment tu fais concrètement pour faire comprendre à un
> enfant que IDEE (ou PENSEE…) fait partie du concept ENTITE ?

Je n'essaye même pas.
Quand l'enfant maîtrise bien le fait que O sert à désigner des
machins/brols/trucs/bazars/êtres/entités/choses, il est temps
de passer à des distinctions entre les différents types de brols.
Au passage, il découvrira que certains brols ne sont connus que
via sentiments et émotions, ce qui lui permettra de comprendre
AIOOYA AMMIE quand il rencontrera ce vocable dans le cours de
logique tétra.

> Il y a de toute façon une contradiction entre ton interprétation et
> celle de Jean puisque que p. 367 de son livre, Jean associe "O" à
> "réalité dimensionnelle" (entre autre) ce qui, si on ne joue pas sur
> les mots, l'exclus du pôle AMMIÉ. Ou alors, il faut modifier la clef.

Ce n'est pas une contradiction: tu donnes une signification trop
étroite à la relation O (elle indique "machin/truc/bazar/brol/chose/
être/entité", bref tout ce qui est désignable, c-à-d: tout ce qui
est dans l'AIOODI, ou en français-des-îles: tout "ce dont auquel on
peut causer de", ou encore en français-de-la-métropole: tout ce qui
est désignable).

Si tu veux dire d'un "machin/truc" qu'il a une réalité dimensionnelle,
tu combineras O (machin/truc) avec A (réel/effectif).

> IE, radical" que l'on retrouve souvent, qui est associé à EMOTION,
> SENTIMENT (JPollion p. 377), n'est donc pas non plus une ENTITÉ qui
> serait OIE, IEO, IOE….

Pas du tout: je puis te dire que j'ai ressenti des émotions (IE) en
écoutant ce concert, comme je puis te dire que j'étudie une émotion
(OIE) - une émotion n'est un brol qu'au moment où elle est ce dont
on parle.

> De plus, si on suit ta logique, pratiquement toute association
> formant sens devrait commencer ou posséder "O", puisque dans ton
> interprétation, tout est "O". Il manque une règle dans le système ?

Bien sûr que non.  Je ne passe pas mon temps à te désigner des
machins/trucs/brols/êtres/entités, que je sache.  Si je te demande
de l'eau, je ne te demande pas un machin/truc/bazar en particulier,
mais bien de quoi étancher ma soif.  Si je te voulais te demander
un verre contenant de l'eau, il serait plus probable que j'utilise
un mot contenant la relation O, de peur que (connaissant ton sens de
l'humour) tu ne m'envoies un jet d'eau à la figure.

[NM]
>>Si le radical O ne sert qu'à indiquer que le mot désigne/concerne un
>>machin, un quidam, un "être" quelconque, les enfants auront tôt fait
>>de décoder cet usage et de former l'association entre le "radical O"
>>et le "fait d'être une entité".

[GTP]
> Oui, sauf problème de révision de la clef de décodage évoqué ci-
> dessus. En revanche, je vois, avec plaisir, que tu acceptes l'idée
> que la langue ummite puisse fonctionner avec des radicaux.

Des radicaux d'un seul phonème, oui.
Où est la différence entre un idéophone et un radical d'un seul phonème?

[NM]
>>C'est comme cela que de similaires associations se font chez les
>>jeunes humains (pour des centaines de radicaux), alors je ne vois
>>pas de raison pour penser que le même processus ne soit pas à
>>l'oeuvre chez des gens qui n'utilisent que quelques dizaines de
>>radicaux.

[GTP]
> Tout à fait d'accord, mais avant d'arriver à comprendre certains
> radicaux complexes ou très abstraits, l'enfant terrestre possède
> déjà des centaines d'autres mots qui sont des "résolutions" (des
> raccourcis de signification) lui permettant d'avoir une image mentale
> acceptable du terme, avec relativement peu de mots pour l'expliquer.

C'est cela le truc aberrant dans ce style d'objection: aucun des
soncepts de JP n'est complexe - ils sont ultra-simples (et donc
*extrêmement* généraux -.  Je ne vois pas où tu vas pêcher une
quelconque complexité de ces radicaux.  Les radicaux des mots
humains sont nombreux et parfois complexes, ok.
Mais les soncepts/radicaux monophonémiques des oummains sont des
généralisations massives, des relations hyper-généralisées comme
les enfants en font tout le temps (et qu'il leur faut ensuite
désapprendre [c'est cela les "tranches de vie" de Laurence] parce
que nous n'utilisons pas comme radicaux de nos langages des
généralisations "fatales" de ce genre.

> Dans le cas supposé ummite, il faudrait faire la même chose avec 15
> briques ce qui semble impliquer une suite à rallonge de ces briques
> pour exprimer *de façon utilisable* des termes très abstraits, car
> les ummites ne font pas de réduction, si j'ai bien compris, même
> s'ils utilisent possiblement des "associations durables" (v'la que
> j'me mets à parler ummite) comparable à des radicaux, comme IE par
> exemple. Il me semble que Jean rejette la possibilité de radicaux
> dans son système.
 >
> Or, dans les lettres, si les "mots" ummites sont parfois assez longs,
> nous ne trouvons pas de terme "à rallonge". La moyenne est entre 5 et
> dix, si je me souviens bien. C'est extrêmement peu.

Bin...  Je ne sais pas ce que tu désignes par un "terme à rallonge",
mais si les concepts de base (relations/soncepts/radicaux) sont très
généraux, il en faut moins pour désigner grosso-modo ce à quoi on
veut que notre auditeur pense, me semble.  Le contexte (qui n'est
*pas* exprimé mais qui est la trame du discours) permet à l'auditeur
de choisir dans le champ de pensées désigné par le vocable utilisé
celui qui est approprié hic et nunc.
Dès lors, je ne vois pas le problème...

> De toute façon je ne crois pas un instant à la différence qui est
> faite entre IE "émotion" et EI "image mentale différente", pour ne
> citer que cet exemple.

En allemand, tu ne ferais pas la différence entre "Weltanschauung"
et "Anschauungwelt" ?
Le premier désigne une "conception du monde", le second n'est pas
dans le dico, mais tout allemand le comprendra immédiatement comme
un "monde de contemplation" (vivent les langues agglutinantes!).
La différence est exactement la même qu'entre IE et EI: l'ordre
des éléments agglutinés.

> Ce sont des interprétations à la carte et les statistiques faites
> avec ces intreprétations ne me semble avoir aucune valeur
> expérimentale.

Comme toutes les statistiques, ce sont des analyses de groupes de
mesures, sans plus.  C'est l'hypothèse qui est valable ou non,
pas la statistique.  Ici, quand tu rejettes du revers de la main
l'hypothèse de validité (partielle ou non) de l'interprétation
de JP, tu écartes ipso-facto toute analyse statistique qu'on
pourrait en faire.

> Surtout lorsqu'il s'agit de *juger*, par
> la suite, de la cohérence de cette transcription orientée et
> subjective par une autre interprétation à la carte. Quelle est la
> valeur de statistiques faites de cette manière ?

Sans importance: les statistiques peuvent être valides sans que
l'hypothèse le soit et inversement.  Comme tu écartes à priori
(c'est du moins ce que je comprends de ton discours) l'hypothèse
de la validité de l'interprétation idéophonémique, tu écartes du
même coup tout usage qui est fait de cette hypothèse pour juger
de la cohérence d'usage des supposés idéophones.

> D'autres problèmes ds le livre de Jean :
> Y est donné comme ENSEMBLE et M comme RELATION or, dans un mail
> précédent, Jean définit un ENSEMBLE comme une RELATION entre des
> ENTITÉS cad que "Y" ne serait pas un terme "atomique". Y devrait être
> composé de M et de O. Quelque chose à revoir, sans doute là également.

Ok, c'était sans doute mal expliqué (mauvais prof, ce Norman!) ,
et t'as pas pigé ce que le prof. aurait voulu expliquer.
On reprend à zéro.
  - chaque son (phonème) représente une relation "de base",
    c-à-d: une relation extrêmement générale qu'un matheux
    dingue pourrait apeler une "fonction" sur le domaine de
    la pensée ou qqch de similaire
  - une de ces relations/fonctions de base est l'assemblage,
    l'entassement, le regroupement: quant tu emploies cette
    relation/fonction, tu émets le son Y
    (un i mouillé comme le i de bouillant)
  - une autre de ces relations/fonctions de base est le lien,
    le couplage, la relation, l'association: quand tu emploies
    cette relation/fonction, tu émets le son M
  - encore une autre de ces relations/fonctions de base est
    la focalisation, la désignation, la singularisation (le
    fait de signaler que c'est l'objet ou le sujet): quand
    tu emploies cette relation/fonction, tu émets le son O
Chacune de ces relations/fonctions de base est clairement une
généralisation de très haut niveau, une abstraction poussée à
l'extrême.
Il est tout aussi évident que ces relations/fonctions de base
sont orthogonales, c-à-d: qu'aucune d'elle n'est définie en
fonction des autres.

> W est donné comme information et N comme FLUX or les ummites nous
> disent que "le temps est le flux informatif" NW ou l'inverse. Ce
> serait d'ailleurs imprononçable.

Encore des relations/fonctions de base (ce qu'on appelle des
"primitives" en maths, sauf erreur):
  - une des primitives de base est le changement, la nouveauté,
    l'émergence, l'évènement, l'information: quand tu emploies
    cette primitive dans ton discours, tu émets le son W
    (qui ressemble au w anglais dans "what", une sorte de "ou"
    comme dans "ouate", mais plus court)
    Je ne pense pas qu'il arrive qu'on allonge le W (qu'on le
    redouble), parce que le changement est par essence non
    permanent, l'information est essentiellement changeante.
  - encore une des primitives de base est le transfert, le flux,
    le rayonnement, le transport: quand tu emploies cette
    primitive, tu émets le son N
Pour ce qui est du temps, perçu comme le flux informatif (le
flux de changement) il te faut désigner la perception du temps:
par exemple NWA (prononcé comme "noix" en français) pourrait
être le flux d'information observé (le temps qui passe).

> Ceci m'amène à soulever un autre problème ; dans les possibilités
> combinatoires des "lettres soncepts" ummites (avec 4 voyelles pour 10
> consonnes et une "liquide"), si on ne possède *pas* une règle idoine
> de composition on se retrouve logiquement avec beaucoup de
> combinaisons imprononçables.

Comme pour toutes primitives dans un langage formel, il doit y
avoir des règles et le choix du son représentant chaque primitive
a nécessairement été fait en fonction de la facilité de prononcer
les combinaisons possibles.
Ainsi le W doit-il n'être probablement jamais suivi d'une consonne
ou redoublé (à moins qu'il ne se prononce d'une façon différente
d'en anglais), comme c'est le cas chez nous en flamand ou en
anglais.
Il doit y avoir d'autres "combinaisons interdites" (interdites par
la difficulté de les prononcer) et leur étude pourrait nous mener
à répérer des propriétés particulières de certaines primitives.

> Il serait intéressant, d'ailleurs, de
> calculer le potentiel combinatoire *prononçable* du système de jean
> avec 5, 10, 20, 50 soncept. Bref, il me semble que sans cette règle
> qui permette la vocalisation, beaucoup de combinaisons seraient
> impossibles, réduisant d'autant le potentiel informatif du système.

Des gens pragmatiques comme ils disent l'être (ou plutôt l'avoir
été au début de l'ère qui a suivi la nuit noire) ne peuvent pas
avoir négligé cet aspect de facilité de pronociation.
Une raison de plus pour penser que *si l'hypothèse sonceptuelle
tient* alors le langage de premier niveau est nécessairement un
langage créé de toutes pièces (comme l'esperanto chez nous), ce
que j'appelle un langage synthétique.

> Il n'est question nulle-part d'une telle règle de composition, or
> rajouter des voyelles pour permettre la vocalisation ne serait pas du
> tout anodin dans le système de Jean.

Oui.
Tu peux en déduire que Jean n'a pas analysé ce genre de contraintes
dans le langage oummain, soit faute d'informations (nous n'avons pas
de long texte en ce langage, que je sache), soit faute de temps.
Ou alors, Jean a fait cette analyse et ne l'a pas encore publiée,
soit parce qu'inachevée (pour une des deux raisons déjà citées),
soit por ne pas expliquer trop en détail comment faire de faux
documents oummains.

[JP3] En fait, ça m'a paru beaucoup plus trivial : Si une ou des règles
d'assemblage interviennent pour rendre la prononciation possible, comme
elles ne sont pas indiquées, elles "masquent" la réalité logique primitive
et imprononçable.
C'est le même problème que pour un comptable qui trouve un écart d'un
centime dans une compatbilité : ce peut être vraiment un centime ou le
résultat différenciant d'énormes montants "cachés"...
J'ai donc complètement abandonné toute piste de cet ordre, très probablement
vouée à l'impuissance, pour privilégier le reste de la recherche, plus
prometteur de résultat...

GTP
> Pour finir je note que, pour l'instant, vous avez chacun (Jean et
> toi) des interprétations différentes du supposé langage ummite (avec
> force arguments).

A mes yeux, mon analyse est congruente avec celle de Jean.
Contrairement à lui, j'ai beaucoup travaillé sur les structures
des langages et le transfert d'information par le langage, avec
une équipe multidisciplinaire.  Contrairement à moi, Jean a
beaucoup travaillé sur le langage oummain et les documents qui
font partie du corpus.  Mon analyse n'est pas originale, c'est
seulement ma façon de comprendre l'hypothèse de Jean Pollion,
mon interprétation de son hypothèse en fonction de ce que je
connais des contraintes inhérentes au transfert séquentiel
d'informations par modulation de la pression atmosphérique.
Je ne la considère pas comme vraiment différente de celle de JP.

[JP3] Je ne perçois pas de différence profonde ou fondamentale. Peut-être
une petite différence sur le domaine "dimensionnel/adimensionnel" de
signification du soncept O, mais sur le fond, je pense que Norman partage
mon analyse. Sinon, ne l'aurait-il pas déjà manifesté ?

GTP
 >                   Denocla en a une troisième… ça fait beaucoup et
 > nous n'avons, à mon avis, pour l'instant, aucune expérimentation
 > reproductible réalisable pour trancher.

[JP3] Nous avons eu entre-temps un exemple tout à fait parlant de la
validité des approches, avec le cas de AIOOYAU vs AIOOYAOU. Cet exemple
constitue indéniablement un cas d'expérimentation reproductible des
faiblesses de l'approche réduite par les assimilations phonétiques.

"What do you think, mister Spock?"
"Insufficient data to conclude, Jim."

Amitiés,
          Norman.

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