[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]

[Gardenteapot <gardenteapot@free.fr>]

Bonjour,

Encore qq incompréhensions de ma part. Sous GTP3

Le 11 sept. 06 à 11:29, Jean Pollion a écrit :

> GROS SNIP…
>
>> Dans le cas supposé ummite, il faudrait faire la même chose avec 15
>> briques ce qui semble impliquer une suite à rallonge de ces briques
>> pour exprimer *de façon utilisable* des termes très abstraits, car
>> les ummites ne font pas de réduction, si j'ai bien compris, même
>> s'ils utilisent possiblement des "associations durables" (v'la que
>> j'me mets à parler ummite) comparable à des radicaux, comme IE par
>> exemple. Il me semble que Jean rejette la possibilité de radicaux
>> dans son système.
>>
>> Or, dans les lettres, si les "mots" ummites sont parfois assez longs,
>> nous ne trouvons pas de terme "à rallonge". La moyenne est entre 5 et
>> dix, si je me souviens bien. C'est extrêmement peu.
>
> Bin...  Je ne sais pas ce que tu désignes par un "terme à rallonge",
> mais si les concepts de base (relations/soncepts/radicaux) sont très
> généraux, il en faut moins pour désigner grosso-modo ce à quoi on
> veut que notre auditeur pense, me semble.  Le contexte (qui n'est
> *pas* exprimé mais qui est la trame du discours) permet à l'auditeur
> de choisir dans le champ de pensées désigné par le vocable utilisé
> celui qui est approprié hic et nunc.
> Dès lors, je ne vois pas le problème...


GTP3
C'est le "grosso modo " qui me plaît. A mon sens il est plus "grosso"  
que "modo". Et certainement suffisamment "grosso" pour être non  
fonctionnel. :o)

Pour ce qui est du contexte, le chien se mord la queue. Que le  
contexte fonctionne en retro-information pour préciser quelques  
termes dans la phrase en s'appuyant sur une majorité de termes non  
ambiguës, me semble évident, mais que tous les éléments composant le  
sens ne puissent se définir que par l'ensemble d'eux-mêmes me semble  
être un concept extrêmement problématique sans l'intervention d'un  
vecteur comme le B.B. par exemple. ;o).

>
>> De toute façon je ne crois pas un instant à la différence qui est
>> faite entre IE "émotion" et EI "image mentale différente", pour ne
>> citer que cet exemple.
>
> En allemand, tu ne ferais pas la différence entre "Weltanschauung"
> et "Anschauungwelt" ?
> Le premier désigne une "conception du monde", le second n'est pas
> dans le dico, mais tout allemand le comprendra immédiatement comme
> un "monde de contemplation" (vivent les langues agglutinantes!).
> La différence est exactement la même qu'entre IE et EI: l'ordre
> des éléments agglutinés.

GTP3
Je voulais dire que EI "image mentale différente" est adaptable à  
*pratiquement* n'importe quel élément perçu par l'homme. Il n'a  
pratiquement aucune "spécificité". "IE" "émotion" est un terme dont  
on perçoit immédiatement la spécificité. Quelle différence  
informative énorme entre deux termes composés des deux mêmes  
éléments. La construction de EI me semble très peu fonctionnelle.


>
>> Ce sont des interprétations à la carte et les statistiques faites
>> avec ces intreprétations ne me semble avoir aucune valeur
>> expérimentale.
>
> Comme toutes les statistiques, ce sont des analyses de groupes de
> mesures, sans plus.  C'est l'hypothèse qui est valable ou non,
> pas la statistique.

GTP3
Ben justement, l'hypothèse me semble en partie non valide et la  
détermination des "groupes de mesure" non plus. Du coup les analyses  
de "groupes de mesure" non valides, ne sont pas valides.

> Ici, quand tu rejettes du revers de la main
> l'hypothèse de validité (partielle ou non) de l'interprétation
> de JP, tu écartes ipso-facto toute analyse statistique qu'on
> pourrait en faire.

GTP3
Absolument pas. C'est jouer sur les mots. J'ai donné un exemple  
précis de transcription pour EBAAYA, transcriptions qui colle très  
bien aux "clefs" données par Jean et qui donneraient des statistiques  
inverses si on poursuivait l'exercice avec d'autres transcriptions.
Il faudrait d'ailleurs connaître la teneur exacte de ces "groupes de  
mesure".

>
>> Surtout lorsqu'il s'agit de *juger*, par
>> la suite, de la cohérence de cette transcription orientée et
>> subjective par une autre interprétation à la carte. Quelle est la
>> valeur de statistiques faites de cette manière ?
>
> Sans importance: les statistiques peuvent être valides sans que
> l'hypothèse le soit et inversement.  Comme tu écartes à priori
> (c'est du moins ce que je comprends de ton discours) l'hypothèse
> de la validité de l'interprétation idéophonémique, tu écartes du
> même coup tout usage qui est fait de cette hypothèse pour juger
> de la cohérence d'usage des supposés idéophones.

GTP
Encore une fois, non. Cf. ci-dessus. Je dis simplement qu'en partant  
des mêmes prémisses que Jean (ses clefs de transcription) je peux  
arriver à un résultat statistique inverse. C'est un simple petit  
exercice de style et un système solidement établi devrait pouvoir  
résister à ce genre de problème.

>
>> D'autres problèmes ds le livre de Jean :
>> Y est donné comme ENSEMBLE et M comme RELATION or, dans un mail
>> précédent, Jean définit un ENSEMBLE comme une RELATION entre des
>> ENTITÉS cad que "Y" ne serait pas un terme "atomique". Y devrait être
>> composé de M et de O. Quelque chose à revoir, sans doute là  
>> également.
>
> Ok, c'était sans doute mal expliqué (mauvais prof, ce Norman!) ,
> et t'as pas pigé ce que le prof. aurait voulu expliquer.
> On reprend à zéro.
>   - chaque son (phonème) représente une relation "de base",
>     c-à-d: une relation extrêmement générale qu'un matheux
>     dingue pourrait apeler une "fonction" sur le domaine de
>     la pensée ou qqch de similaire

GTP3
J'insiste sur le fait que Jean et toi avez des conceptions très  
différentes, ne serait-ce qu'ici encore, puisque Jean semble devoir  
renoncer à définir ses "fonctions" comme similaires à celles des  
mathématiques.

>   - une de ces relations/fonctions de base est l'assemblage,
>     l'entassement, le regroupement: quant tu emploies cette
>     relation/fonction, tu émets le son Y

GTP3
L'assemblage crée ipso facto une relation (toute fonction établi une  
relation) d'où problème général, et particulier dans ce qui suit.

>     (un i mouillé comme le i de bouillant)
>   - une autre de ces relations/fonctions de base est le lien,
>     le couplage, la relation, l'association: quand tu emploies
>     cette relation/fonction, tu émets le son M

GTP3
On n'en sort pas. 1) tu définis une relation par une relation.  2)  
comment un "regroupement" peut-il ne pas établir un  
"couplage" (gravitationnel, conceptuel, grammatical…) ou plutôt une  
série de couplages (couplage vaut pour deux éléments. Ce qui pose  
problème car couplage est déjà une "association spécifique" et donc  
pas du même niveau d'abstraction que "association")  ?
Comment un "entassement" peut-il être autre chose qu'une  
"association" (d'objets mis en tas) cad une "association" spécifique.  
Si un tas n'était pas une association de quelque chose, il n'y aurait  
pas de tas.
Ce qui semble clair en surface, par une simplification extrême, ne  
l'est absolument pas lorsque l'on gratte un peu. Tous les éléments  
s'entrecroisent allègrement à une certaine profondeur sémantique. Si  
la langue ummite est formée de briques fondamentales peu nombreuses  
(ce que je ne conteste même pas), m'est avis qu'il y a quelques  
erreurs et approximations dans les clefs que vous émettez.


>   - encore une autre de ces relations/fonctions de base est
>     la focalisation, la désignation, la singularisation (le
>     fait de signaler que c'est l'objet ou le sujet): quand
>     tu emploies cette relation/fonction, tu émets le son O
> Chacune de ces relations/fonctions de base est clairement une
> généralisation de très haut niveau, une abstraction poussée à
> l'extrême.
> Il est tout aussi évident que ces relations/fonctions de base
> sont orthogonales, c-à-d: qu'aucune d'elle n'est définie en
> fonction des autres.

GTP3
Ceci me semble faux, du moins tel que tu le définis, cf. ci-avant.

>
>> W est donné comme information et N comme FLUX or les ummites nous
>> disent que "le temps est le flux informatif" NW ou l'inverse. Ce
>> serait d'ailleurs imprononçable.
>
> Encore des relations/fonctions de base (ce qu'on appelle des
> "primitives" en maths, sauf erreur):
>   - une des primitives de base est le changement, la nouveauté,
>     l'émergence, l'évènement, l'information: quand tu emploies
>     cette primitive dans ton discours, tu émets le son W
>     (qui ressemble au w anglais dans "what", une sorte de "ou"
>     comme dans "ouate", mais plus court)
>     Je ne pense pas qu'il arrive qu'on allonge le W (qu'on le
>     redouble), parce que le changement est par essence non
>     permanent, l'information est essentiellement changeante.
>   - encore une des primitives de base est le transfert, le flux,
>     le rayonnement, le transport: quand tu emploies cette
>     primitive, tu émets le son N
> Pour ce qui est du temps, perçu comme le flux informatif (le
> flux de changement) il te faut désigner la perception du temps:
> par exemple NWA (prononcé comme "noix" en français) pourrait
> être le flux d'information observé (le temps qui passe).
>
>> Ceci m'amène à soulever un autre problème ; dans les possibilités
>> combinatoires des "lettres soncepts" ummites (avec 4 voyelles pour 10
>> consonnes et une "liquide"), si on ne possède *pas* une règle idoine
>> de composition on se retrouve logiquement avec beaucoup de
>> combinaisons imprononçables.
>
> Comme pour toutes primitives dans un langage formel, il doit y
> avoir des règles et le choix du son représentant chaque primitive
> a nécessairement été fait en fonction de la facilité de prononcer
> les combinaisons possibles.
> Ainsi le W doit-il n'être probablement jamais suivi d'une consonne
> ou redoublé (à moins qu'il ne se prononce d'une façon différente
> d'en anglais), comme c'est le cas chez nous en flamand ou en
> anglais.
> Il doit y avoir d'autres "combinaisons interdites" (interdites par
> la difficulté de les prononcer) et leur étude pourrait nous mener
> à répérer des propriétés particulières de certaines primitives.

GTP3
Si je ne m'abuse (Jean me corrigera) Jean pense que ces supposées  
règles phonétiques (j'ai expliqué pourquoi elles me semblent  
quasiment obligatoires) limiteraient trop les possibilités du système.

> SNIP…
>
> Oui.
> Tu peux en déduire que Jean n'a pas analysé ce genre de contraintes
> dans le langage oummain, soit faute d'informations (nous n'avons pas
> de long texte en ce langage, que je sache), soit faute de temps.
> Ou alors, Jean a fait cette analyse et ne l'a pas encore publiée,
> soit parce qu'inachevée (pour une des deux raisons déjà citées),
> soit por ne pas expliquer trop en détail comment faire de faux
> documents oummains.
>
> [JP3] En fait, ça m'a paru beaucoup plus trivial : Si une ou des  
> règles
> d'assemblage interviennent pour rendre la prononciation possible,  
> comme
> elles ne sont pas indiquées, elles "masquent" la réalité logique  
> primitive
> et imprononçable.
> C'est le même problème que pour un comptable qui trouve un écart d'un
> centime dans une compatbilité : ce peut être vraiment un centime ou le
> résultat différenciant d'énormes montants "cachés"...
> J'ai donc complètement abandonné toute piste de cet ordre, très  
> probablement
> vouée à l'impuissance, pour privilégier le reste de la recherche, plus
> prometteur de résultat...
>
> GTP
>> Pour finir je note que, pour l'instant, vous avez chacun (Jean et
>> toi) des interprétations différentes du supposé langage ummite (avec
>> force arguments).
>
> A mes yeux, mon analyse est congruente avec celle de Jean.
> Contrairement à lui, j'ai beaucoup travaillé sur les structures
> des langages et le transfert d'information par le langage, avec
> une équipe multidisciplinaire.  Contrairement à moi, Jean a
> beaucoup travaillé sur le langage oummain et les documents qui
> font partie du corpus.  Mon analyse n'est pas originale, c'est
> seulement ma façon de comprendre l'hypothèse de Jean Pollion,
> mon interprétation de son hypothèse en fonction de ce que je
> connais des contraintes inhérentes au transfert séquentiel
> d'informations par modulation de la pression atmosphérique.
> Je ne la considère pas comme vraiment différente de celle de JP.
>
> [JP3] Je ne perçois pas de différence profonde ou fondamentale.  
> Peut-être
> une petite différence sur le domaine "dimensionnel/adimensionnel" de
> signification du soncept O, mais sur le fond, je pense que Norman  
> partage
> mon analyse. Sinon, ne l'aurait-il pas déjà manifesté ?

GTP3
Ce n'est pas ce qui apparaît.
Cette différence que tu qualifies de "petite" est énorme.

Qu'est-ce qu'une entité "O", base de tout l'édifice ?! C'est physique  
ce truc, non physique ? Cet élément est l'arbre qui cache la forêt.

Pour reprendre ton exemple, le centime de comptabilité qui  
différencie ton approche et celle de Norman peut être un vrai petit  
centime ou un abîme caché.


>
> GTP
>>                   Denocla en a une troisième… ça fait beaucoup et
>> nous n'avons, à mon avis, pour l'instant, aucune expérimentation
>> reproductible réalisable pour trancher.
>
> [JP3] Nous avons eu entre-temps un exemple tout à fait parlant de la
> validité des approches, avec le cas de AIOOYAU vs AIOOYAOU. Cet  
> exemple
> constitue indéniablement un cas d'expérimentation reproductible des
> faiblesses de l'approche réduite par les assimilations phonétiques.

GTP3
Il va falloir que tu me réexpliques tout ça.

Je croyais que dans "OOMMOMAN" par exemple, dans ton approche, la  
répétition des deux "O" était signifiante. Or dans une approche  
phonétique, "OOMMO" (anglais) est équivalent à "UMMO" (espagnol).  
Possiblement deux ou trois "briques fondamentale" et non cinq lettres  
et quatre respectivement. Si on suit l'interprétation idéophonémique,  
dans le premier (OOMMO) nous avons une entité stable "OO" en  
"relation permanente" (MM) et dans l'autre il est question de  
"dépendance" (U) de "relation permanente" (MM). Ça n'a rien à voir.  
Il n'y a pas ce problème dans l'interprétation phonétique… il y en a  
d'autres :o)


> NM
> "What do you think, mister Spock?"
> "Insufficient data to conclude, Jim."


GTP3
Une citation en vaut une autre :

" La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La  
pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait  
pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : rien ne  
fonctionne… et personne ne sait pourquoi. (A. Einstein).


Amitiés,

Didier GTP


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