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[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]
Bonjour Jacques,
Je crois que tout le monde sera d'accord avec toi en ce qui concerne
les problèmes liés à la transcription phonétique de phonèmes
d'origine exotique.
Amitiés,
Didier GTP
Le 4 sept. 06 à 09:19, costag a écrit :
>
> Bonjour,
> Je réponds au texte répété ci-dessous :
> Ceci m'amène à soulever un autre problème ; dans
> les possibilités combinatoires des "lettres soncepts" ummites (avec 4
> voyelles pour 10 consonnes et une "liquide"), si on ne possède
> *pas* une
> règle idoine
>> de composition on se retrouve logiquement avec beaucoup de
>> combinaisons
>> imprononçables.
>
> JC. Il n'est pas question de prononcer mais d'épeler :
> pour que les soncepts puissent être reconnus.
> Prononcer serait lisser les soncepts.
> Je vois un "alphabet" de soncepts fait à la grecque
> de lettres nommées Alpha, Béta, Gamma, plutôt
> qu'A,B,C.
> De ttes façons, le choix de nos lettres est arbitraire
> et ne peut correspondre qu'approximativement à leur prononciation.
> Si entre langues terrestres traduire c'est trahir, que doit-il être
> entre
> langues planétaires ?
> Amitiés.
> JC
> ----- Message d'origine -----
> De : "Norman Molhant" <sysadmin@cafe.edu>
> À : <ummo.open@ummo-sciences.org>
> Envoyé : lundi 4 septembre 2006 06:34
> Objet : [Norton AntiSpam] [DIVERS] [LANGAGE] [NR15]
>
>
>>
>> Bonjour Didier!
>>
>> [GTP]
>>>>> Si j'ai bien compris, la fonction [ENSEMBLE] "décrit" une relation
>>>>> (qui peut être complexe) entre deux ou plusieurs [ENTITE]. Mais
>>>>> comme
>>>>> [ENTITE] est elle-même, logiquement dans ton système, une
>>>>> fonction,
>>>>> nous avons une fonction s'appliquant à deux fonctions = la
>>>>> fonction
>>>>> [ENSEMBLE] reliant 2 (ou plusieurs) fonctions [ENTITE].
>>>>> Mais, si je n'ai pas fait d'erreur d'interprétation, un problème
>>>>> surgit car, si la fonction [ENTITÉ] (soncept) est bien atomique,
>>>>> comment faire apprendre cette brique aux jeunes ummites ?
>>>>> Quel support informatif (langage de travail au sens large)
>>>>> permet aux
>>>>> ummites de faire apprendre leurs soncepts de base à leur
>>>>> progéniture
>>>>> et ceci depuis l'aube de leur langage ? (c'est à dire sans même
>>>>> utiliser de moyens de haute technologie).
>>
>> [NM]
>>>> La simple utilisation fréquente de mots où le radical O indique
>>>> qu'il
>>>> s'agit d'un objet, d'une entité, d'une créature, d'un être, d'une
>>>> chose plutôt que d'une idée. Exactement comme sur Terre, quoi!
>>
>> [GTP2]
>>> UN petit exercice :
>>> Dis-moi comment tu fais concrètement pour faire comprendre à un
>>> enfant que IDEE (ou PENSEE…) fait partie du concept ENTITE ?
>>
>> Je n'essaye même pas.
>> Quand l'enfant maîtrise bien le fait que O sert à désigner des
>> machins/brols/trucs/bazars/êtres/entités/choses, il est temps
>> de passer à des distinctions entre les différents types de brols.
>> Au passage, il découvrira que certains brols ne sont connus que
>> via sentiments et émotions, ce qui lui permettra de comprendre
>> AIOOYA AMMIE quand il rencontrera ce vocable dans le cours de
>> logique tétra.
>>
>>> Il y a de toute façon une contradiction entre ton interprétation et
>>> celle de Jean puisque que p. 367 de son livre, Jean associe "O" à
>>> "réalité dimensionnelle" (entre autre) ce qui, si on ne joue pas sur
>>> les mots, l'exclus du pôle AMMIÉ. Ou alors, il faut modifier la
>>> clef.
>>
>> Ce n'est pas une contradiction: tu donnes une signification trop
>> étroite à la relation O (elle indique "machin/truc/bazar/brol/chose/
>> être/entité", bref tout ce qui est désignable, c-à-d: tout ce qui
>> est dans l'AIOODI, ou en français-des-îles: tout "ce dont auquel on
>> peut causer de", ou encore en français-de-la-métropole: tout ce qui
>> est désignable).
>>
>> Si tu veux dire d'un "machin/truc" qu'il a une réalité
>> dimensionnelle,
>> tu combineras O (machin/truc) avec A (réel/effectif).
>>
>>> IE, radical" que l'on retrouve souvent, qui est associé à EMOTION,
>>> SENTIMENT (JPollion p. 377), n'est donc pas non plus une ENTITÉ qui
>>> serait OIE, IEO, IOE….
>>
>> Pas du tout: je puis te dire que j'ai ressenti des émotions (IE) en
>> écoutant ce concert, comme je puis te dire que j'étudie une émotion
>> (OIE) - une émotion n'est un brol qu'au moment où elle est ce dont
>> on parle.
>>
>>> De plus, si on suit ta logique, pratiquement toute association
>>> formant sens devrait commencer ou posséder "O", puisque dans ton
>>> interprétation, tout est "O". Il manque une règle dans le système ?
>>
>> Bien sûr que non. Je ne passe pas mon temps à te désigner des
>> machins/trucs/brols/êtres/entités, que je sache. Si je te demande
>> de l'eau, je ne te demande pas un machin/truc/bazar en particulier,
>> mais bien de quoi étancher ma soif. Si je te voulais te demander
>> un verre contenant de l'eau, il serait plus probable que j'utilise
>> un mot contenant la relation O, de peur que (connaissant ton sens de
>> l'humour) tu ne m'envoies un jet d'eau à la figure.
>>
>> [NM]
>>>> Si le radical O ne sert qu'à indiquer que le mot désigne/
>>>> concerne un
>>>> machin, un quidam, un "être" quelconque, les enfants auront tôt
>>>> fait
>>>> de décoder cet usage et de former l'association entre le
>>>> "radical O"
>>>> et le "fait d'être une entité".
>>
>> [GTP]
>>> Oui, sauf problème de révision de la clef de décodage évoqué ci-
>>> dessus. En revanche, je vois, avec plaisir, que tu acceptes l'idée
>>> que la langue ummite puisse fonctionner avec des radicaux.
>>
>> Des radicaux d'un seul phonème, oui.
>> Où est la différence entre un idéophone et un radical d'un seul
>> phonème?
>>
>> [NM]
>>>> C'est comme cela que de similaires associations se font chez les
>>>> jeunes humains (pour des centaines de radicaux), alors je ne vois
>>>> pas de raison pour penser que le même processus ne soit pas à
>>>> l'oeuvre chez des gens qui n'utilisent que quelques dizaines de
>>>> radicaux.
>>
>> [GTP]
>>> Tout à fait d'accord, mais avant d'arriver à comprendre certains
>>> radicaux complexes ou très abstraits, l'enfant terrestre possède
>>> déjà des centaines d'autres mots qui sont des "résolutions" (des
>>> raccourcis de signification) lui permettant d'avoir une image
>>> mentale
>>> acceptable du terme, avec relativement peu de mots pour l'expliquer.
>>
>> C'est cela le truc aberrant dans ce style d'objection: aucun des
>> soncepts de JP n'est complexe - ils sont ultra-simples (et donc
>> *extrêmement* généraux -. Je ne vois pas où tu vas pêcher une
>> quelconque complexité de ces radicaux. Les radicaux des mots
>> humains sont nombreux et parfois complexes, ok.
>> Mais les soncepts/radicaux monophonémiques des oummains sont des
>> généralisations massives, des relations hyper-généralisées comme
>> les enfants en font tout le temps (et qu'il leur faut ensuite
>> désapprendre [c'est cela les "tranches de vie" de Laurence] parce
>> que nous n'utilisons pas comme radicaux de nos langages des
>> généralisations "fatales" de ce genre.
>>
>>> Dans le cas supposé ummite, il faudrait faire la même chose avec 15
>>> briques ce qui semble impliquer une suite à rallonge de ces briques
>>> pour exprimer *de façon utilisable* des termes très abstraits, car
>>> les ummites ne font pas de réduction, si j'ai bien compris, même
>>> s'ils utilisent possiblement des "associations durables" (v'la que
>>> j'me mets à parler ummite) comparable à des radicaux, comme IE par
>>> exemple. Il me semble que Jean rejette la possibilité de radicaux
>>> dans son système.
>>>
>>> Or, dans les lettres, si les "mots" ummites sont parfois assez
>>> longs,
>>> nous ne trouvons pas de terme "à rallonge". La moyenne est entre
>>> 5 et
>>> dix, si je me souviens bien. C'est extrêmement peu.
>>
>> Bin... Je ne sais pas ce que tu désignes par un "terme à rallonge",
>> mais si les concepts de base (relations/soncepts/radicaux) sont très
>> généraux, il en faut moins pour désigner grosso-modo ce à quoi on
>> veut que notre auditeur pense, me semble. Le contexte (qui n'est
>> *pas* exprimé mais qui est la trame du discours) permet à l'auditeur
>> de choisir dans le champ de pensées désigné par le vocable utilisé
>> celui qui est approprié hic et nunc.
>> Dès lors, je ne vois pas le problème...
>>
>>> De toute façon je ne crois pas un instant à la différence qui est
>>> faite entre IE "émotion" et EI "image mentale différente", pour ne
>>> citer que cet exemple.
>>
>> En allemand, tu ne ferais pas la différence entre "Weltanschauung"
>> et "Anschauungwelt" ?
>> Le premier désigne une "conception du monde", le second n'est pas
>> dans le dico, mais tout allemand le comprendra immédiatement comme
>> un "monde de contemplation" (vivent les langues agglutinantes!).
>> La différence est exactement la même qu'entre IE et EI: l'ordre
>> des éléments agglutinés.
>>
>>> Ce sont des interprétations à la carte et les statistiques faites
>>> avec ces intreprétations ne me semble avoir aucune valeur
>>> expérimentale.
>>
>> Comme toutes les statistiques, ce sont des analyses de groupes de
>> mesures, sans plus. C'est l'hypothèse qui est valable ou non,
>> pas la statistique. Ici, quand tu rejettes du revers de la main
>> l'hypothèse de validité (partielle ou non) de l'interprétation
>> de JP, tu écartes ipso-facto toute analyse statistique qu'on
>> pourrait en faire.
>>
>>> Surtout lorsqu'il s'agit de *juger*, par
>>> la suite, de la cohérence de cette transcription orientée et
>>> subjective par une autre interprétation à la carte. Quelle est la
>>> valeur de statistiques faites de cette manière ?
>>
>> Sans importance: les statistiques peuvent être valides sans que
>> l'hypothèse le soit et inversement. Comme tu écartes à priori
>> (c'est du moins ce que je comprends de ton discours) l'hypothèse
>> de la validité de l'interprétation idéophonémique, tu écartes du
>> même coup tout usage qui est fait de cette hypothèse pour juger
>> de la cohérence d'usage des supposés idéophones.
>>
>>> D'autres problèmes ds le livre de Jean :
>>> Y est donné comme ENSEMBLE et M comme RELATION or, dans un mail
>>> précédent, Jean définit un ENSEMBLE comme une RELATION entre des
>>> ENTITÉS cad que "Y" ne serait pas un terme "atomique". Y devrait
>>> être
>>> composé de M et de O. Quelque chose à revoir, sans doute là
>>> également.
>>
>> Ok, c'était sans doute mal expliqué (mauvais prof, ce Norman!) ,
>> et t'as pas pigé ce que le prof. aurait voulu expliquer.
>> On reprend à zéro.
>> - chaque son (phonème) représente une relation "de base",
>> c-à-d: une relation extrêmement générale qu'un matheux
>> dingue pourrait apeler une "fonction" sur le domaine de
>> la pensée ou qqch de similaire
>> - une de ces relations/fonctions de base est l'assemblage,
>> l'entassement, le regroupement: quant tu emploies cette
>> relation/fonction, tu émets le son Y
>> (un i mouillé comme le i de bouillant)
>> - une autre de ces relations/fonctions de base est le lien,
>> le couplage, la relation, l'association: quand tu emploies
>> cette relation/fonction, tu émets le son M
>> - encore une autre de ces relations/fonctions de base est
>> la focalisation, la désignation, la singularisation (le
>> fait de signaler que c'est l'objet ou le sujet): quand
>> tu emploies cette relation/fonction, tu émets le son O
>> Chacune de ces relations/fonctions de base est clairement une
>> généralisation de très haut niveau, une abstraction poussée à
>> l'extrême.
>> Il est tout aussi évident que ces relations/fonctions de base
>> sont orthogonales, c-à-d: qu'aucune d'elle n'est définie en
>> fonction des autres.
>>
>>> W est donné comme information et N comme FLUX or les ummites nous
>>> disent que "le temps est le flux informatif" NW ou l'inverse. Ce
>>> serait d'ailleurs imprononçable.
>>
>> Encore des relations/fonctions de base (ce qu'on appelle des
>> "primitives" en maths, sauf erreur):
>> - une des primitives de base est le changement, la nouveauté,
>> l'émergence, l'évènement, l'information: quand tu emploies
>> cette primitive dans ton discours, tu émets le son W
>> (qui ressemble au w anglais dans "what", une sorte de "ou"
>> comme dans "ouate", mais plus court)
>> Je ne pense pas qu'il arrive qu'on allonge le W (qu'on le
>> redouble), parce que le changement est par essence non
>> permanent, l'information est essentiellement changeante.
>> - encore une des primitives de base est le transfert, le flux,
>> le rayonnement, le transport: quand tu emploies cette
>> primitive, tu émets le son N
>> Pour ce qui est du temps, perçu comme le flux informatif (le
>> flux de changement) il te faut désigner la perception du temps:
>> par exemple NWA (prononcé comme "noix" en français) pourrait
>> être le flux d'information observé (le temps qui passe).
>>
>>> Ceci m'amène à soulever un autre problème ; dans les possibilités
>>> combinatoires des "lettres soncepts" ummites (avec 4 voyelles
>>> pour 10
>>> consonnes et une "liquide"), si on ne possède *pas* une règle idoine
>>> de composition on se retrouve logiquement avec beaucoup de
>>> combinaisons imprononçables.
>>
>> Comme pour toutes primitives dans un langage formel, il doit y
>> avoir des règles et le choix du son représentant chaque primitive
>> a nécessairement été fait en fonction de la facilité de prononcer
>> les combinaisons possibles.
>> Ainsi le W doit-il n'être probablement jamais suivi d'une consonne
>> ou redoublé (à moins qu'il ne se prononce d'une façon différente
>> d'en anglais), comme c'est le cas chez nous en flamand ou en
>> anglais.
>> Il doit y avoir d'autres "combinaisons interdites" (interdites par
>> la difficulté de les prononcer) et leur étude pourrait nous mener
>> à répérer des propriétés particulières de certaines primitives.
>>
>>> Il serait intéressant, d'ailleurs, de
>>> calculer le potentiel combinatoire *prononçable* du système de jean
>>> avec 5, 10, 20, 50 soncept. Bref, il me semble que sans cette règle
>>> qui permette la vocalisation, beaucoup de combinaisons seraient
>>> impossibles, réduisant d'autant le potentiel informatif du système.
>>
>> Des gens pragmatiques comme ils disent l'être (ou plutôt l'avoir
>> été au début de l'ère qui a suivi la nuit noire) ne peuvent pas
>> avoir négligé cet aspect de facilité de pronociation.
>> Une raison de plus pour penser que *si l'hypothèse sonceptuelle
>> tient* alors le langage de premier niveau est nécessairement un
>> langage créé de toutes pièces (comme l'esperanto chez nous), ce
>> que j'appelle un langage synthétique.
>>
>>> Il n'est question nulle-part d'une telle règle de composition, or
>>> rajouter des voyelles pour permettre la vocalisation ne serait
>>> pas du
>>> tout anodin dans le système de Jean.
>>
>> Oui.
>> Tu peux en déduire que Jean n'a pas analysé ce genre de contraintes
>> dans le langage oummain, soit faute d'informations (nous n'avons pas
>> de long texte en ce langage, que je sache), soit faute de temps.
>> Ou alors, Jean a fait cette analyse et ne l'a pas encore publiée,
>> soit parce qu'inachevée (pour une des deux raisons déjà citées),
>> soit por ne pas expliquer trop en détail comment faire de faux
>> documents oummains.
>>
>>> Pour finir je note que, pour l'instant, vous avez chacun (Jean et
>>> toi) des interprétations différentes du supposé langage ummite (avec
>>> force arguments).
>>
>> A mes yeux, mon analyse est congruente avec celle de Jean.
>> Contrairement à lui, j'ai beaucoup travaillé sur les structures
>> des langages et le transfert d'information par le langage, avec
>> une équipe multidisciplinaire. Contrairement à moi, Jean a
>> beaucoup travaillé sur le langage oummain et les documents qui
>> font partie du corpus. Mon analyse n'est pas originale, c'est
>> seulement ma façon de comprendre l'hypothèse de Jean Pollion,
>> mon interprétation de son hypothèse en fonction de ce que je
>> connais des contraintes inhérentes au transfert séquentiel
>> d'informations par modulation de la pression atmosphérique.
>> Je ne la considère pas comme vraiment différente de celle de JP.
>>
>>> Denocla en a une troisième… ça fait beaucoup et
>>> nous n'avons, à mon avis, pour l'instant, aucune expérimentation
>>> reproductible réalisable pour trancher.
>>
>> "What do you think, mister Spock?"
>> "Insufficient data to conclude, Jim."
>>
>> Amitiés,
>> Norman.
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