[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]

[Gardenteapot <gardenteapot@free.fr>]

Bonjour Jean,
QQ mots dans le mail que j'ai raccourci un peu…
Sous GTP1

Le 6 sept. 06 à 14:37, Jean Pollion a écrit :

> SNIP…
>
> GTP
> Tout à fait d'accord, mais avant d'arriver à comprendre certains
> radicaux complexes ou très abstraits, l'enfant terrestre possède déjà
> des centaines d'autres mots qui sont des "résolutions" (des
> raccourcis de signification) lui permettant d'avoir une image mentale
> acceptable du terme, avec relativement peu de mots pour l'expliquer.
> Dans le cas supposé ummite, il faudrait faire la même chose avec 15
> briques ce qui semble impliquer une suite à rallonge de ces briques
> pour exprimer *de façon utilisable* des termes très abstraits, car
> les ummites ne font pas de réduction, si j'ai bien compris, même
> s'ils utilisent possiblement des "associations durables" (v'la que
> j'me mets à parler ummite) comparable à des radicaux, comme IE par
> exemple. Il me semble que Jean rejette la possibilité de radicaux
> dans son système.
>
> [JP1] Je ne "rejette" pas, mais je considère "logiquement"  
> incompatible. Si
> les briques de base sont en nombre limité (19) et si on considère  
> l'idée de
> "radical" comme associée à 3 phonèmes ou soncepts par exemple, le  
> nombre
> d'arrangements de 3 variables prises avec répétition dans un  
> ensemble de 19
> est fini, et trop faible, à mon avis, pour ne pas limiter les  
> capacités
> expressives par rapport à ce que permet l'indépendance totale  
> (l'inexistence
> de radicaux).

GTP1
Il me semble que c'est reculer pour mieux sauter car il n'a a pas  
davantage de problème à considérer des radicaux plus long, voire  
beaucoup plus long, que de considérer des "termes" (constitués de  
briques "atomiques") qui, pour ne pas limiter les capacités  
expressives, doivent également être très longs.


> En revanche, pour moi, lorsque j'identifie une combinaison qui revient
> souvent, j'ai tendance à la lire en "radicalisant" :-) , mais je suis
> terrien et je tente d'expliquer à des terriens. L'essentiel c'est  
> d'être
> conscient des limites de ses propres pratiques.
> C'est ainsi que j'ai identifié IE pour les émotions ou sentiments  
> et EI pour
> désigner la chaleur (voir l'explication dans mon livre p 375 et  
> 168-169)
> lecture qui m'a permis de situer le soncept E pour image mentale.  
> Si ma
> lecture de EI était fausse, comment aurait-elle pu me donner le E  
> que l'on
> ne conteste pas ?


GTP1
Qui "on" ?
"On" conteste, rassure-toi :o)
Je n'ai pas le temps de développer pour l'instant, mais ta phrase  
"si………, comment aurait-elle pu donner E" est tout à fait contestable,  
elle, ne serait-ce qu'au niveau du raisonnement. Car il y a sans  
doute bien des contestations qui ne s'expriment pas sur la liste.
La non contestation n'est pas une preuve de validité, tu en  
conviendras avec moi. La contestation n'est pas non plus une preuve  
de non-validité :o). C'est l'observable qui tranchera. A savoir quand ?

> Pour revenir aux radicaux, si je les trouve en incohérence  
> théorique avec le
> système idéophonémique, je ne peux pas strictement exclure qu'il en  
> existe
> "là-bas" une utilisation ou une pratique "déviante", ce qui serait
> compatible avec le document qui évoque les confusions "Tonnes " et  
> DUUO.
> Nous avons nous-mêmes nos pratiques déviantes en matière  
> linguistique, par
> exemple en orthographe où règne déjà une forme d'anarchie..

GTP 1
Il est effectivement possible qu'il y ait, chez les Ummites, des  
pratiques de langage "déviantes" bien que cela me semble peu probable  
vu l'homogénéité de leur culture et de leur éducation. Peu probables  
ou plutôt peu importantes.

SNIP…


> GTP
> Ce sont des interprétations à la carte et les
> statistiques faites avec ces intreprétations ne me semble avoir
> aucune valeur expérimentale. Surtout lorsqu'il s'agit de *juger*, par
> la suite, de la cohérence de cette transcription orientée et
> subjective par une autre interprétation à la carte. Quelle est la
> valeur de statistiques faites de cette manière ?
>
> D'autres problèmes ds le livre de Jean :
> Y est donné comme ENSEMBLE et M comme RELATION or, dans un mail
> précédent, Jean définit un ENSEMBLE comme une RELATION entre des
> ENTITÉS cad que "Y" ne serait pas un terme "atomique". Y devrait être
> composé de M et de O. Quelque chose à revoir, sans doute là également.
>
> [JP1] Tu as cité en tout début de ton mail le passage en question.  
> J'ai
> effectivement utilisé le mot de relation et à tort, car même pensé  
> dans une
> autre acception, c'était mal venu. J'ai voulu exprimer  "La fonction
> correspondante est celle de "groupement", celle d'une ou
> plusieurs *caractéristiques* collectivement partagées (communes)  
> par des
> "entités", mettant chaque élément du groupe en relation d'identité  
> sur cette
> caractéristique.
> En prenant l'exemple des objets de couleurs différentes, mais de forme
> identique. Le concept de groupe ou de groupement Y est "atomique"  
> pour moi.


GTP1
Il va falloir que tu redonnes la définition précise de "fonction",  
car tu ne sembles pas, ici, lui prêter un sens mathématique qui  
remettrait inévitablement la "relation" au centre du problème. S'il  
s'agit de "fonctionnalité" simple, des problèmes importants  
surgissent à d'autres endroits.

>
> GTP
> W est donné comme information et N comme FLUX or les ummites nous
> disent que "le temps est le flux informatif" NW ou l'inverse. Ce
> serait d'ailleurs imprononçable.
>
> [JP1] Il faudrait retouver la formulation exacte. Tu remarqueras  
> que l'unité
> de temps UIW contient déjà l'idée de l'information W.

GTP1
Oui, mais ça ne prouve rien. De plus UIW ne serait pas un flux.  
Pourquoi ? On peut faire, là aussi, une interprétation a posteriori  
qui fasse coller le IUW à ce que l'on veut obtenir, mais ce me semble  
très arbitraire.
C'est comme YIE, pourquoi les Ummites, qui ne me semblent pas être  
machistes et sont très pragmatiques voire "fonctionnels", réduiraient- 
ils la femme à un "sac d'émotions", plutôt qu'à un "entité vivante  
capable de donner la vie". Ce qui me semblerait beaucoup plus  
représentatif et universel.
Pour moi, ça ne colle pas. C'est purement interprétatif.

> Dans ma lecture, le
> temps n'est pas un flux, fut-il informatif, c'est son écoulement  
> qui donne
> réalité à un flux. Ou encore, c'est le flux d'information qui donne la
> sensation du temps et j'insiste sur la "sensation".

GTP1
Oui, mais c'est la "sensation" d'univers qui donne l'univers, etc…………  
on n'en sort pas, car tout, ou presque, chez l'homme est issu d'une  
sensation. Personnellement, il me manque des clefs pour comprendre.

> Ou encore, c'est le flux informatif et son observation qui fait  
> naître le
> concept du temps, de l'avant et après...
> Par ailleurs, il y a deux vocables qui contiennent NW : OBXANWAII
> (routines), WAANWAAM, et ils ne me paraissent pas imprononçables...

GTP1
Effectivement si le W se prononce "oué" comme dans ouate (ce qui  
semble être le cas), mais le problème des associations imprononçables  
demeure.

> GTP
> Ceci m'amène à soulever un autre problème ; dans les possibilités
> combinatoires des "lettres soncepts" ummites (avec 4 voyelles pour 10
> consonnes et une "liquide"), si on ne possède *pas* une règle idoine
> de composition on se retrouve logiquement avec beaucoup de
> combinaisons imprononçables.
>
> [JP1] On se rappellera qu'en espagnol, langue dont la phonétique a été
> principalement retenue par les "oummains" pour rendre compte de leurs
> phonèmes,

GTP1
Peux-tu donner la référence précise de la lettre où les ummites  
affirment ça ? Ce me semble être une interprétation qui déborde de  
l'intention des auteurs, même s'ils signalent que l'Espagnol (où  
toutes les lettres se prononcent) est un support plus facile que  
d'autres. Mais ceci ne change pas grand chose à l'affaire, toutes les  
lettres utilisées par l'espagnol interdisent certaines combinaisons  
pour cause d'imprononçabilité ou de difficultés à la prononçation.

> il n'y a aussi que 6 voyelles comme en "oummain" A E I O U  Y.
> Pour le caractère prononçable, je te renvoie aux langues d'Europe  
> centrale
> et à certains mots russes, ou mieux aux langues sémitiques ou au  
> chinois.

GTP1
Langues qui ont toutes des règles de formation interdisant certaines  
combinaisons "non fonctionnelles au niveau de la prononciation" (même  
le chinois), quelles que soient les différences de capacité de  
vocalisation des locuteurs de chaque langue (capacités fixées par la  
pratique seulement car tous les enfants terrestres sont capables de  
prononcer chacune des langues terrestres tant que la sphère O.R.L.  
n'a pas atteint son stade de développement optimum).

Il serait étonnant que les ummites, qui possèdent moins de capacité  
de "vocalisation" que nous d'ailleurs, n'aient pas de règles de  
combinaison phonétique dans leur langue de premier niveau.
Je dirait même que, quelles que soient leurs capacités de  
vocalisation, *différentes des nôtres ou pas*, il est extrêmement peu  
probable qu'ils puissent prononcer toutes les combinaisons sauf à  
tout épeler, mais a priori, ce n'est pas le cas.
Si ces règles existent, ça change tout. Il me semble qu'on ne peut  
indéniablement pas rejeter l'affaire d'un revers de main avec un  
raisonnement basé sur l'ignorance que nous avons de leur capacités  
phonétiques car ce paramètre (prononçabilité) se situe à un niveau  
fondamental dans leur mode de transcription "phonétique" descendant  
(ummite/espagnol) .


> Tout est affaire d'éducation, mais le principal nous est inconnu :  
> nous ne
> savons rien des capacités de prononciation des auteurs, et comme  
> LEUR langue
> est certainement indépendante de NOS capacités à la prononcer, je  
> ne me
> "prononcerai" pas ...:-))

GTP 1
Cf. ci-dessus.
>
> GTP
> Il serait intéressant, d'ailleurs, de
> calculer le potentiel combinatoire *prononçable* du système de jean
> avec 5, 10, 20, 50 soncept. Bref, il me semble que sans cette règle
> qui permette la vocalisation, beaucoup de combinaisons seraient
> impossibles, réduisant d'autant le potentiel informatif du système.
>
> [JP1] Je redis ici que le caractère "prononçable" ne peut faire  
> référence
> qu'à nos capacités dans ce système qui n'est pas fait pour nous.  
> Nous ne
> savons rien de leurs capacités ou pratiques en termes de  
> "prononciation".

GTP 1
Comme je le disais plus haut, le fait que nous ne puissions pas nous  
prononcer ne rend pas le problème inexistant. C'est au contraire un  
trou béant.

>
> GTP
> Il n'est question nulle-part d'une telle règle de composition, or
> rajouter des voyelles pour permettre la vocalisation ne serait pas du
> tout anodin dans le système de Jean.
>
> [JP1] Pour l'introduction de voyelles en termes de soncepts, c'est
> indiscutable.
> En revanche, une règle existe peut-être, mais je n'ai pas encore  
> rencontré
> assez de tels cas pour l'identifier ou même la soupçonner, car, si  
> elle
> existe, elle masque par définition la réalité supposée  
> imprononçable...

GTP
Nous sommes d'accord.

>
> GTP
> Pour finir je note que, pour l'instant, vous avez chacun (Jean et
> toi) des interprétations différentes du supposé langage ummite (avec
> force arguments). Denocla en a une troisième… ça fait beaucoup et
> nous n'avons, à mon avis, pour l'instant, aucune expérimentation
> reproductible réalisable pour trancher.
>
> [JP1] Je ne partage évidemment pas ce point de vue, non étayé pour  
> moi....


GTP 1
Je sais. Soit donc remercié de maintenir le canal dialectique ouvert.

A bientôt, mon cher Jean,

Amitiés,

Didier GTP
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