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[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]
- To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
- Subject: [DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]
- From: "Jean Pollion" <jpollion@skynet.be>
- Date: Wed, 6 Sep 2006 14:37:23 +0200
- Delivered-To: "ummo-sciences.org:ummo.open"@ml.online.net
- Delivered-To: ummo-sciences.org-ummo.open@ummo-sciences.org
- References: <20060807144932.A123054AA4@smtp4-g19.free.fr> <00a601c6bb91$9e403d60$0301a8c0@p0yrc> <44D9D7A9.1080002@wanadoo.fr> <00d801c6be31$582480a0$0301a8c0@p0yrc> <44DF257F.6060308@wanadoo.fr> <44E099B5.8090203@cafe.edu> <44E17A5E.9070300@wanadoo.fr> <44E2AC37.3040208@vif.com> <44E62D6A.2090608@club-internet.fr> <030301c6c634$3e0127e0$0301a8c0@p0yrc> <44EDEA80.4040908@club-internet.fr> <006401c6c843$14f36fa0$0301a8c0@p0yrc> <B6D57227-E3EA-449D-A511-D3750C67B1A7@free.fr> <001b01c6cac1$ebc51b20$0301a8c0@p0yrc> <8FA4C432-BEC1-4476-B84C-19A1DACABF37@free.fr> <44F77E50.8000402@cafe.edu> <CAD813ED-B385-481C-87D8-DFC3271EE799@free.fr>
- Reply-to: ummo.open@ummo-sciences.org
- Sender: ummo.open_owner@ummo-sciences.org
Bonjour Didier, Bonjour tous,
Bien que non directement destinataire du mail, mais soit cité soit impliqué,
je mets mon grain de sel sous [JP1] .
Amitiés, Jean
----- Original Message -----
From: "Gardenteapot" <gardenteapot@free.fr>
To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
Sent: Sunday, September 03, 2006 11:56 PM
Subject: [DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]
BOnjour NOrman,
Qu commentaires dans ton texte.
Le 1 sept. 06 à 02:26, Norman Molhant a écrit :
>
> Bonjour Didier !
>
> [GTP]
>>> Concernant le mode de pensée et le langage que j'ai appelés
>>> "fonctionnels", par opposition à "objet", on voit bien dans
>>> la série des soncepts qu'aucun n'est possible en apprentissage
>>> sensitif,
GTP
Désolé, cette phrase n'est pas de moi mais de Jean Pollion (?)
>
>
SNIP…
>
>
> Mais non.
> Quand une existence n'est pas effective, on n'utilise *pas* le
> radical A (soncept A, idéophone A, whatever).
> Quand on emploie A, c'est que l'existence a une certaine effectivité,
> c'est pourquoi tu le retrouves après le Y dans les 3 catégories
> logiques d'existence effective AIOOYAA (constatable), AIOOYAU
> (potentielle), AIOOYA AMMIE (par association avec des sentiments)
> mais pas dans la 4-ième catégorie logique, celle du faux, de
> ce-qui-n'existe-pas: AIOOYEEDOO.
>
> [JP]
>>> L'utilisation du mot "ensemble" est un raccourci "objet" de
>>> mon fait pour être moins lourd à la lecture. La fonction
>>> correspondante est celle de "groupement", celle d'une ou
>>> plusieurs relations collectivement partagées par des "entités",
>>> par opposition à la relation d'association (M) qui cible
>>> plus "individuellemment" et en principe pas des groupes.
>
> [GTP 2]
>> Si j'ai bien compris, la fonction [ENSEMBLE] "décrit" une relation
>> (qui peut être complexe) entre deux ou plusieurs [ENTITE]. Mais comme
>> [ENTITE] est elle-même, logiquement dans ton système, une fonction,
>> nous avons une fonction s'appliquant à deux fonctions = la fonction
>> [ENSEMBLE] reliant 2 (ou plusieurs) fonctions [ENTITE].
>> Mais, si je n'ai pas fait d'erreur d'interprétation, un problème
>> surgit car, si la fonction [ENTITÉ] (soncept) est bien atomique,
>> comment faire apprendre cette brique aux jeunes ummites ?
>> Quel support informatif (langage de travail au sens large) permet aux
>> ummites de faire apprendre leurs soncepts de base à leur progéniture
>> et ceci depuis l'aube de leur langage ? (c'est à dire sans même
>> utiliser de moyens de haute technologie).
>
> La simple utilisation fréquente de mots où le radical O indique qu'il
> s'agit d'un objet, d'une entité, d'une créature, d'un être, d'une
> chose plutôt que d'une idée. Exactement comme sur Terre, quoi!
GTP
UN petit exercice :
Dis-moi comment tu fais concrètement pour faire comprendre à un
enfant que IDEE (ou PENSEE…) fait partie du concept ENTITE ?
Il y a de toute façon une contradiction entre ton interprétation et
celle de Jean puisque que p. 367 de son livre, Jean associe "O" à
"réalité dimensionnelle" (entre autre) ce qui, si on ne joue pas sur
les mots, l'exclus du pôle AMMIÉ. Ou alors, il faut modifier la clef.
IE, radical" que l'on retrouve souvent, qui est associé à EMOTION,
SENTIMENT (JPollion p. 377), n'est donc pas non plus une ENTITÉ qui
serait OIE, IEO, IOE….
De plus, si on suit ta logique, pratiquement toute association
formant sens devrait commencer ou posséder "O", puisque dans ton
interprétation, tout est "O". Il manque une règle dans le système ?
> Si le radical O ne sert qu'à indiquer que le mot désigne/concerne un
> machin, un quidam, un "être" quelconque, les enfants auront tôt fait
> de décoder cet usage et de former l'association entre le "radical O"
> et le "fait d'être une entité".
GTP
Oui, sauf problème de révision de la clef de décodage évoqué ci-
dessus. En revanche, je vois, avec plaisir, que tu acceptes l'idée
que la langue ummite puisse fonctionner avec des radicaux.
>
> C'est comme cela que de similaires associations se font chez les
> jeunes humains (pour des centaines de radicaux), alors je ne vois
> pas de raison pour penser que le même processus ne soit pas à
> l'oeuvre chez des gens qui n'utilisent que quelques dizaines de
> radicaux.
GTP
Tout à fait d'accord, mais avant d'arriver à comprendre certains
radicaux complexes ou très abstraits, l'enfant terrestre possède déjà
des centaines d'autres mots qui sont des "résolutions" (des
raccourcis de signification) lui permettant d'avoir une image mentale
acceptable du terme, avec relativement peu de mots pour l'expliquer.
Dans le cas supposé ummite, il faudrait faire la même chose avec 15
briques ce qui semble impliquer une suite à rallonge de ces briques
pour exprimer *de façon utilisable* des termes très abstraits, car
les ummites ne font pas de réduction, si j'ai bien compris, même
s'ils utilisent possiblement des "associations durables" (v'la que
j'me mets à parler ummite) comparable à des radicaux, comme IE par
exemple. Il me semble que Jean rejette la possibilité de radicaux
dans son système.
[JP1] Je ne "rejette" pas, mais je considère "logiquement" incompatible. Si
les briques de base sont en nombre limité (19) et si on considère l'idée de
"radical" comme associée à 3 phonèmes ou soncepts par exemple, le nombre
d'arrangements de 3 variables prises avec répétition dans un ensemble de 19
est fini, et trop faible, à mon avis, pour ne pas limiter les capacités
expressives par rapport à ce que permet l'indépendance totale (l'inexistence
de radicaux).
En revanche, pour moi, lorsque j'identifie une combinaison qui revient
souvent, j'ai tendance à la lire en "radicalisant" :-) , mais je suis
terrien et je tente d'expliquer à des terriens. L'essentiel c'est d'être
conscient des limites de ses propres pratiques.
C'est ainsi que j'ai identifié IE pour les émotions ou sentiments et EI pour
désigner la chaleur (voir l'explication dans mon livre p 375 et 168-169)
lecture qui m'a permis de situer le soncept E pour image mentale. Si ma
lecture de EI était fausse, comment aurait-elle pu me donner le E que l'on
ne conteste pas ?
Pour revenir aux radicaux, si je les trouve en incohérence théorique avec le
système idéophonémique, je ne peux pas strictement exclure qu'il en existe
"là-bas" une utilisation ou une pratique "déviante", ce qui serait
compatible avec le document qui évoque les confusions "Tonnes " et DUUO.
Nous avons nous-mêmes nos pratiques déviantes en matière linguistique, par
exemple en orthographe où règne déjà une forme d'anarchie..
GTP
Or, dans les lettres, si les "mots" ummites sont parfois assez longs,
nous ne trouvons pas de terme "à rallonge". La moyenne est entre 5 et
dix, si je me souviens bien. C'est extrêmement peu.
De toute façon je ne crois pas un instant à la différence qui est
faite entre IE "émotion" et EI "image mentale différente", pour ne
citer que cet exemple.
[JP] Revois les références dans mon livre. Si la lecture EI est fausse,
comment a-t-elle pu me donner le soncept E ?
GTP
Ce sont des interprétations à la carte et les
statistiques faites avec ces intreprétations ne me semble avoir
aucune valeur expérimentale. Surtout lorsqu'il s'agit de *juger*, par
la suite, de la cohérence de cette transcription orientée et
subjective par une autre interprétation à la carte. Quelle est la
valeur de statistiques faites de cette manière ?
D'autres problèmes ds le livre de Jean :
Y est donné comme ENSEMBLE et M comme RELATION or, dans un mail
précédent, Jean définit un ENSEMBLE comme une RELATION entre des
ENTITÉS cad que "Y" ne serait pas un terme "atomique". Y devrait être
composé de M et de O. Quelque chose à revoir, sans doute là également.
[JP1] Tu as cité en tout début de ton mail le passage en question. J'ai
effectivement utilisé le mot de relation et à tort, car même pensé dans une
autre acception, c'était mal venu. J'ai voulu exprimer "La fonction
correspondante est celle de "groupement", celle d'une ou
plusieurs *caractéristiques* collectivement partagées (communes) par des
"entités", mettant chaque élément du groupe en relation d'identité sur cette
caractéristique.
En prenant l'exemple des objets de couleurs différentes, mais de forme
identique. Le concept de groupe ou de groupement Y est "atomique" pour moi.
GTP
W est donné comme information et N comme FLUX or les ummites nous
disent que "le temps est le flux informatif" NW ou l'inverse. Ce
serait d'ailleurs imprononçable.
[JP1] Il faudrait retouver la formulation exacte. Tu remarqueras que l'unité
de temps UIW contient déjà l'idée de l'information W. Dans ma lecture, le
temps n'est pas un flux, fut-il informatif, c'est son écoulement qui donne
réalité à un flux. Ou encore, c'est le flux d'information qui donne la
sensation du temps et j'insiste sur la "sensation".
Ou encore, c'est le flux informatif et son observation qui fait naître le
concept du temps, de l'avant et après...
Par ailleurs, il y a deux vocables qui contiennent NW : OBXANWAII
(routines), WAANWAAM, et ils ne me paraissent pas imprononçables...
GTP
Ceci m'amène à soulever un autre problème ; dans les possibilités
combinatoires des "lettres soncepts" ummites (avec 4 voyelles pour 10
consonnes et une "liquide"), si on ne possède *pas* une règle idoine
de composition on se retrouve logiquement avec beaucoup de
combinaisons imprononçables.
[JP1] On se rappellera qu'en espagnol, langue dont la phonétique a été
principalement retenue par les "oummains" pour rendre compte de leurs
phonèmes, il n'y a aussi que 6 voyelles comme en "oummain" A E I O U Y.
Pour le caractère prononçable, je te renvoie aux langues d'Europe centrale
et à certains mots russes, ou mieux aux langues sémitiques ou au chinois.
Tout est affaire d'éducation, mais le principal nous est inconnu : nous ne
savons rien des capacités de prononciation des auteurs, et comme LEUR langue
est certainement indépendante de NOS capacités à la prononcer, je ne me
"prononcerai" pas ...:-))
GTP
Il serait intéressant, d'ailleurs, de
calculer le potentiel combinatoire *prononçable* du système de jean
avec 5, 10, 20, 50 soncept. Bref, il me semble que sans cette règle
qui permette la vocalisation, beaucoup de combinaisons seraient
impossibles, réduisant d'autant le potentiel informatif du système.
[JP1] Je redis ici que le caractère "prononçable" ne peut faire référence
qu'à nos capacités dans ce système qui n'est pas fait pour nous. Nous ne
savons rien de leurs capacités ou pratiques en termes de "prononciation".
GTP
Il n'est question nulle-part d'une telle règle de composition, or
rajouter des voyelles pour permettre la vocalisation ne serait pas du
tout anodin dans le système de Jean.
[JP1] Pour l'introduction de voyelles en termes de soncepts, c'est
indiscutable.
En revanche, une règle existe peut-être, mais je n'ai pas encore rencontré
assez de tels cas pour l'identifier ou même la soupçonner, car, si elle
existe, elle masque par définition la réalité supposée imprononçable...
GTP
Pour finir je note que, pour l'instant, vous avez chacun (Jean et
toi) des interprétations différentes du supposé langage ummite (avec
force arguments). Denocla en a une troisième… ça fait beaucoup et
nous n'avons, à mon avis, pour l'instant, aucune expérimentation
reproductible réalisable pour trancher.
[JP1] Je ne partage évidemment pas ce point de vue, non étayé pour moi....
Bon! pas trop le temps pour aller plus loin en ce moment,
A plus tard, donc…
GTP Didier.
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