[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]

["Jean Pollion" <jpollion@skynet.be>]

Bonsoir Didier, Bonsoir à tous,

Je continue ce dialogue sur [DIVERS] et c'est moi qui aurais dû le basculer
sur [LANG] dès le tout début...
Mes réponses et autres développements sous [JP2].

Amitiés,             Jean

----- Original Message -----
From: "Gardenteapot" <gardenteapot@free.fr>
To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
Sent: Thursday, August 31, 2006 12:17 PM
Subject: [DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]




Bonjour Jean,

Quelques commentaires ds le txt sous GTP 2.
Je poursuis cet échange sur "open" bien qu'il eut été plus adéquate
de le faire sur "lang".


Le 28 août 06 à 17:49, Jean Pollion a écrit :

> Le 25 août 06 à 14:25, Jean Pollion a écrit :
>
>>
>> Bonjour Jmfa, Bonjour à tous,
>>
>> …snip…
>
>> Comme je l'ai déjà montré, la notion de "mot-objet", au sens de
>> l'évocation
>> ci-dessus, ne couvre pas que les idées d'objets de notre pensée,
>> mais toute
>> la gamme de nos formulations, émotions et sentiments compris. Cette
>> notion
>> masque complètement une possible fonction attachée à l'objet ou au
>> sentiment. Si fonction il y a, elle est *associée* au mot et n'est
>> pas
>> formulée dans le mot lui-même : l'idée d'objet au sens "atomique"
>> dénie la
>> formulation directe de la fonction.
>> Le concept de "mot-objet" se manifeste dans nos langues par la
>> notion de
>> "racine" ou de rattachement étymologique dans la construction de
>> nos mots.
>
>
> GTP
> Si j'ai bien lu Russel, il définit les mots objets comme ceux qui ne
> nécessitent aucun autre mot pour être appris. Ils constituent le
> langage de travail, immédiatement accessible, qui permet d'apprendre
> tous les autres mots.
>
> La meilleure image est celle de l'apprentissage du langage par les
> enfants. Comment un enfant apprend-il ses premiers mots sans
> connaître d'autres mots au préalable ?
> ex : Montrez plusieurs séries d'objets jaunes à un enfant en
> prononçant le mot "jaune". L'enfant finira par faire l'association
> entre le phonème "jaune" et la couleur. Il n'est pas nécessaire
> d'utiliser d'autres mots.
> Les couleurs sont donc des "mots objets" au sens russellien du terme.
> Ces mots couvrent des domaines et des fonctions grammaticales
> diverses. Ce peut être des verbes d'action (courir) ou abstrait
> (aimer) des sensations (mal), des pronoms (moi, toi) et même des
> adverbes comme "encore" que l'enfant apprend, sans recours à d'autres
> mots, par la simple répétition d'un geste, lorsqu'on le fait manger
> par exemple.
> En revanche, les mots "paradis", "addition" ou "réfléchir" ne sont
> pas des mots objets. Bizarrement, si je me souviens bien, Russell
> place la négation en dehors des mots objets alors qu'elle semble
> "innée" chez les enfants. Le "non" marquant l'interdit est aussi un
> mot objet russellien.
>
> [JP] Je suis d'accord avec ta lecture. Les mots-objets de Russell
> sont les
> mots de base, de l'expression élémentaire ou "atomique" de la
> pensée (la
> nôtre) que Russel analyse.

GTP 2
Les mots objets (ceux de Russell) sont-ils vraiment "des expressions
atomiques" de la pensée ?
D'ailleurs, il faudrait définir exactement ce que signifie *pour toi*
"expression atomique de la pensée".

[JP2] Sois d'abord remercié pour l'opportunité que tu me donnes, par tes
questions, de préciser ma pensée, exercice que je n'aurais sans doute pas
fait avec autant d'ardeur si je n'y étais poussé...
Ta première question concerne la validité de l'observation de Russell
en prolongement des travaux du Cercle de Vienne avec Wittgenstein. Pour
faire raccourci, la réflexion a conduit à isoler des mots "de base",
directement assimilables, intégrables par l'enfant (c'est-à-dire ne
nécessitant pas le dictionnaire pour être compris). Ce sont les mots-objets,
ceux que l'enfant apprend en les associant aux "objets".
Tout mot explicable par le dictionnaire est un "composite" comme une
molécule peut l'être à partir d'atomes, dont la caractéristique est, comme
l'indique leur nom tiré du grec : d'être insécables (a privatif et "tomein"
=
couper). Ca date du début du 20ème siècle, une époque où on n'avait pas
encore connaissance des particules sub-atomiques...:-)
Par analogie, et un peu par provocation, Russel a déclaré "atomiques" les
mots compréhensibles directement, sans dictionnaire. Ce sont des mots
"insécables" (sans composants explicatifs), ils sont compréhensibles sans
autre considération.
Les mots "atomiques" sont donc les mots fondateurs au sens où Russell les
qualifie.
Lorsque j'évoque l' "expression atomique de la pensée", je prolonge la
définition de Russell en l'étendant au "mode de pensée" (concept qui ne
pouvait pas apparaître avant que l'un d'entre nous ne soit confronté à la
possibilité d'un autre mode de pensée) et je dis que le mode de pensée
fondateur, "atomique" du terrien est la "pensée-objet", celle qui met en
relation les mots à association directe et intuitive (sans analyse).
La phrase "atomique" type est "sujet, verbe, attribut", par exemple "la
chaise est jaune".
En reformulant : les mots de base identifiés par Russell, qualifiés
"d'atomiques" (sans décomposition nécessaire), sont unis dans le
"langage-objet" défini par Russell, et j'ai étendu le concept à la
"pensée-objet" en constatant, d'accord avec Russell, que tout mot "non
atomique" (compliqué) peut être décomposé en mots "atomiques", si bien que
le
mode de pensée de base commune est forcément "atomique" lui aussi. J'ai
préféré la qualifier d'objet, mais finalement le mot se révèle ambigu....

[GTP2]
Je ne perçois pas en quoi "jaune" serait davantage une expression
"atomique de la pensée" que le mot "penser". Or pour Russell, le
premier est un mot objet, le second ne l'est pas.

[JP2] J'espère que ma réponse ci-dessus t'éclaire un peu. "Jaune" est
immédiatement perceptible et évocateur, via le sens directement sollicité de
la vue. Reprends l'exemple de l'enfant : tu lui présentes 20 objets
différents , tous jaunes, et tu lui dis "jaune" à chaque présentation. Il va
associer le mot à la caractéristique commune, ce qu'il perçoit comme la
couleur. Le lien n'aura pas eu besoin de dictionnaire. Jaune est donc un mot
"insécable" ou "atomique".
Maintenant essaie quelque chose d'approchant avec le mot "penser" ou
"pensée"... Je te
laisse imaginer et le temps... Le mot penser "a besoin du dictionnaire" pour
être compris : il faut d'autres mots pour l'expliquer...il n'est donc pas
"atomique".

GTP2
Pour "addition", je suis allé un peu vite en besogne dans mon dernier
mail, d'ailleurs, car il est possible de faire comprendre ce qu'est
le principe additif à qqu'un sans utiliser d'autres mots.

[JP2] Je n'en suis pas du tout convaincu. Nous faisons facilement des
raccourcis, par culture générale...car dans ton exemple, c'est par des
gestes qu'il faudra compléter la présentation d'objets. Et donc
l'acquisition du mot "addition" ne sera pas directement obtenue, il aura
fallu des compléments gestuels (autres composants du "langage"...)

GTP2
A bien réfléchir, le principe de "mot objet" russellien ne semble pas
si pertinent que ça. Les limites de cette "classe" de mots devraient
pouvoir être repoussées assez loin pour peu que l'on développe les
outils pédagogiques (matériel et processus) adéquates. Plus les
outils seraient performants, plus la classe "mot objet" devrait
s'agrandir.

[JP2] Je ne pense pas qu'il faille faire intervenir des outils pédagogiques,
sauf dans la volonté de faire acquérir une langue. Les outils pédagogiques
étendent possiblement le thésaurus de "mots-objets", ou plutôt déclarés
reconnus comme tels, parce qu'ils faussent le caractère "implicite" de
l'assocaition qui n'est plus "spontanée" ou "au stade élémentaire de
l'individu". Quoi qu'il en soit, ça ne remettra pas en cause le caractère
"insécable" d'origine de la pensée dans la mise en relation de concepts
basiques, "objets". Même après des générations d'outils pédagogiques, les
bases ne me semblent pas avoir de raison d'évoluer...

GTP2
Je me demande même si un mot comme "paradis", qui n'est pas un mot
objet russellien, ne pourrait pas être appris avec un bon film muet
pratiquement aussi correctement qu'avec une explication orale. Ce
serait à tester.
Bref, tout ça mériterait une expérimentation reproductible, chose que
Russell, qui s'appuyait sur des travaux de son époque n'a pas fait.

[JP2] Je ressens la démarche de Russell comme celle d'un homme qui propose
une théorie ou une explication structurelle à ses observations (et à celles
des gens qui travaillaient sur le sujet à l'époque comme Frège,
Wittgensetein évidemment, de Carnap, Dewey (que les Ummites ont cité pour
ses travaux sur l'empirisme).
Russell commence même sa préface de "Signification et Vérité" par " Notre
propos
dans le présent ouvrage est d'entreprendre une recherche sur certains
problèmes concernant la connaissance empirique".
Et de fait, pour moi, l'association directe des "mots" à des circonstances
ou des objets, relève effectivement de l'acquisition empirique de la langue.

Le constat statistique de la réalité empirique vaut largement les
expériences construites ou provoquées, non ? Les faits y sont aussi
"reproductibles", puisque c'est leur fréquence (constat de leur
"reproduction") qui définit leur reproductibilité, dans le cadre de
paramètres convenablement identifiés.

GTP2
Tu me corrigeras si je me trompe.
Il me semble donc qu'on ne peut pas utiliser les pensées
(philosophiques) de Russell (ou d'autres) comme fondement d'un
raisonnement scientifique sans les prouver avant par l'expérimentation.

[JP2] Comme dit plus haut, l'expérience ou le constat empirique, peut
s'exercer sur une réalité préexistante, non provoquée. Ce sont alors les
bases statistiques qui permettent la "critique" de la validité des
conclusions
extraites. Dans une telle démarche, on ne peut poser à priori des critères
scientifiques fondateurs (sauf la logique d'approche et les outils
statistiques
et logiques) avant de dégager, statistiquement, j'insiste, des tendances
fondatrices.
Dans cette recherche, on est en constat permanent et en analyse statistique
des observations (la problématique étant le plus souvent de définir ou
sélectionner les bons paramètres, ceux qui ont une chance d'être
signifiants).
Cette situation a été la mienne dans l'analyse de la langue oummaine, des
débuts à maintenant et continuera. Sans que ma compréhension ne soit figée,
j'ai
aujourd'hui un système de 1687 vocables de 6 idées de base en moyenne,
prises parmi 19 idées abstraites fondamentales, qui forment un ensemble
cohérent
d'évocations en bonne situation contextuelle.
Il est exclu, statistiquement, que cette situation soit le fruit du hasard.
N'importe quel statisticien te le confirmera.
C'est donc l'auto-cohérence du système et des vocables qui permet
d'esquisser la proposition d'un autre mode de pensée, dont on peut jauger
l'adéquation à chaque vocable ou expression..
Pour revenir à Russell, tu peux ne pas être convaincu par ses observations,
mais pas lui contester le caractère scientifique de son raisonnement.
Je considère, au vu de la majorité de ses arguments qu'on peut leur accorder
le caractère scientifique au titre de l'observation statitistique.
Personnellement, j'ai fait miennes ses observations, et elles m'ont permis
de mieux situer le rapport des modes de pensée, concept qui ne pouvait avoir
de sens dans l'approche "terro-terrienne" antérieure à mon travail.

GTP2
>  (JP) Dans leur grande majorité, ces mots évoquent des
> objets (au sens de choses palpables ou sensibles : en relation
> directe avec
> au moins un sens) puisque telle est la condition de l'association
> fondamentale d'apprentissage. Tous les autres mots en découlent,
> comme le
> montre bien Russell, et appartiennent au même système de pensée. Il
> pose
> d'ailleurs bien le problème de la possible appartenance de mots du
> type
> dictionnaire ( exemple : pentagramme) à la classe de mots-objets dans
> certaines situations. Notre langage est donc bien construit par
> extension
> d'une classe de mots-objets (je proposerais de les appeler à
> "apprentissage
> sensitif").
> Concernant le mode de pensée et le langage que j'ai appelés
> "fonctionnels",
> par opposition à "objet", on voit bien dans la série des soncepts
> qu'aucun
> n'est possible en apprentissage sensitif, même si, pour être
> intelligible,
> je suis obligé de les
> rendre par des mots de notre pensée, par exemple O pour "créature"
> alors que
> le soncept de base est plus proche d' "entité", plus polyvalent.
> Finalement, il serait peut-être souhaitable d'opposer notre mode de
> pensée,
> dont les briques de base sont des "mots-objets" (tous les autres en
> découlent selon Russell) au mode de pensée de la lecture
> idéophonémique du
> langage oummain de premier flux, dont les briques de base sont des
> "sons-fonctions" ou encore des "sons-relations".
>
>>
>> (JP) La pensée °fonctionnelle°, telle que je l'identifie dans la
>> langue
>> "oumamine" de premier niveau, est caractérisée par un catalogue de
>> fonctions
>> générales, très peu en nombre (19 identifiées à ce jour)
>> probablement pour
>> être facilement mémorisables et manipulables par tous les niveaux de
>> "culture" des interlocuteurs [comparer 80.000 et 19...]. Toute
>> expression de
>> la pensée est alors construite avec les éléments de ce matériel de
>> base. On
>> comprend facilement qu'une fonction est très probablement commune à
>> plusieurs objets : la pensée d'une fonction se situe à un niveau
>> synthétique
>> (collectif) par rapport à la pensée d'un objet.
>> Comme je l'ai montré, la fonction masque ainsi l'objet ou dénie son
>> expression directe. D'ailleurs, si nous tentions de penser "objet"
>> avec le
>> catalogue des soncepts identifiés dans la lecture idéophonémique
>> de la
>> langue "oummaine" de premier niveau, nous ne pourrions en évoquer
>> que 19 !
>>
>> Ces considérations générales étant posées, voyons EBAYAA en lecture
>> idéophonémique.
>> Ce vocable met en jeu 5 fonctions :
>> E la fonction de représentation mentale, de perception.
>> B la fonction de contribution.
>> A la fonction d'effectivité ou d'action.
>> Y la fonction de regroupement ou d'ensemble.
>> Et la fonction de doublement qui complète le soncept doublé par
>> l'idée de
>> durée, de temps.
>> Nous avons donc ici 5 fonctions combinées avec une répétition pour 6
>> évocations.
>> Enchaînons-les comme elles sont exprimées.
>> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité]
>> [Durée de
>> l'effectivité].
>> Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque,
>> c'est
>> qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a
>> envie que "ça
>> dure";  c'est que l'on a une "image mentale de contribution active à
>> l'effectivité durable de l'ensemble [ici le groupe de celui/celle/
>> ceux qui
>> aime(nt) et de l'autre ou des autres]". Une attitude positive, en
>> somme.
>> Evidemment, cette façon de formuler, assez étrange, est ici bâtarde
>> puisqu'il s'agit d'exprimer avec nos mots des idées de fonctions
>> (qui ne
>> sont pas les concepts naturels de notre mode de pensée) et leur
>> assemblage.
>> Mais je pense que l'on peut comprendre.
>>
>
> GTP
>> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité]
>> [Durée de
>> l'effectivité].
>
> Ceci peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Il y a un nombre
> considérable de mots qui peuvent "coller" à cette suite de ce que tu
> appelles "fonctions", moyennant l'exercice d'interprétation *à la
> carte* qu'il faut faire à chaque fois.
>
> [JP] L'apparence de "à la carte" que je concède volontiers vient du
> décalage
> induit par l'exigence de précision de nos mots. Tant que nous ne nous
> mettons pas en situation de pensée purement fonctionnelle (et je
> suis bien
> d'accord que c'est assez difficile), nous ne faisons que transposer
> des
> évocations de notre mode de pensée avec un vocabulaire ou un choix
> de mots
> sensé refléter cette autre pensée. C'est bâtard et je comprends que
> ce ne
> soit pas satisfaisant. Nous sommes ici à la limite de la démonstration
> possible.
> Pour revenir à la notion d'interprétation "à la carte", devant chaque
> vocable, je me livre à la comparaison de plusieurs "lectures" ou
> "interprétations" mettant en jeu les mêmes concepts de base. Jusqu'à
> maintenant, une lecture s'est très généralement imposée par sa
> logique face
> aux autres. Ce qui m'a permis de progresser vers les règles
> d'assemblage qui
> découlent du constat de construction des évocations.
>
> GTP
> Sans cette interprétation, je pourrais en faire une autre, et chacun
> peut en faire une différente, la suite n'a pas de sens. AU mieux,
> elle n'a pas le même sens pour chaque interlocuteur. A ce sujet j'ai
> vécu une expérience très différente de celle de Norman.
> Cette totale imprécision du sens ne me semble pas pouvoir provenir
> d'une incompatibilité de système, cf. ci-après.
>
> [JP] Excuse-moi, mais la lecture du vocable EBAYAA que j'ai
> proposée a du
> sens pour moi. Et les vocables oummains ne sont pas pour moi
> imprécis (mot
> qui fait référence à l'exigence "objet" vécue dans notre pensée),
> ils sont
> simplement construits sur un système différent du nôtre et qui
> "précise" par
> d'autres voies que les nôtres (les combinaisons de ses propres
> briques de
> base), et ne peut donc aboutir à nos "définitions" et nos "exigences".

GTP 2
EBAYAA a aussi du sens pour moi, trop :o)

> (JP) [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble]
> [Effectivité][Durée de
> l'effectivité].
> Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque,
> c'est
> qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a
> envie que "ça
> dure";]

GTP
La suite de fonction que tu cites pourrait très bien également
représenter le "parasitisme" ou toute image mentale de contribution
active s'appliquant à un ensemble qui dure :
La gravitation, la maladie, le bourssicotage…

[JP2] Le "parasitisme" n'est pas pour moi une contribution "active" à
l'ensemble, mais une contribution active à l'un des deux constituants du
groupe et au détriment de l'autre. Il n'est pas, pour moi, rattachable ici.
De la même façon, l'idée de maladie, exclut pour moi la continuité de
l'effectivité de l'ensemble (YAA). La "gravitation" à la rigueur, bien qu'on
puisse beaucoup mieux l'évoquer en utilisant la "dépendance permanente"
(UU). Quant au "boursicotage", activité éminemment individuelle, je ne lui
vois pas de "contribution active", car la contribution implique un flux d'un
acteur vers un autre..
Toute la question est dans notre volonté d'évocation d'idées de notre
mode de pensée. En faisant des extensions que le locuteur ummite ne fait
pas.
Mais je ne nie pas, je l'ai d'ailleurs largement évoqué avec UUDAA pour
l'eau, que la concaténation de fonctions, de relations logiques ne peut
aboutir à la définition de nos objets (même au sens large). Tout juste à
leur
évocation en y ajoutant notre paramètre de contexte "objet".
Je le redis : la fonction masque l'objet et l'objet dénie la ou les
fonctions.

GTP2
Bref, la "rétro-interprétation" que l'on est obligé de faire dans ton
système ne permet pas de considérer le résultat de cette
interprétation comme une preuve de validité de ce système.

[JP2] Ici, c'est la statistique et l'empirisme qui répondent. Il n'y a pas
"rétro-interprétation". Face aux différentes combinaisons (le terme
mathématique d'arrangement serait mieux adapté) de concepts de base qu'un
vocable constitue, existe-t-il au moins une lecture qui soit signifiante
dans le contexte (en tenant compte, justement, de l'expression
fonctionnelle) ? La relation ne peut être bi-univoque, à l'image de la
relation "objet"-"fonction".
En l'absence d'indication sur les règles d'assemblage, toutes les
"combinaisons" sont à essayer, en tentant bien sûr de justifier la
construction correspondante.
Le fait de trouver au moins une combinaison convenablement évocatrice est
pour moi suffisant pour la retenir (ou celle que je considère la meilleure
en cas de pluralité).
Si on ne fait pas l'exercice d'essayer toutes les combinaisons, en pensant
"fonctions" et pas "objets", on ne peut estimer le degré d'adéquation. La
lecture que je présente semble alors sortie "de nulle part", mais je
considère le terme de "rétro-interprétation" comme négatif, à connotation de
bidouillage et évidemment je n'accepte pas.
Face aux situations de lecture de ces vocables, le lecteur doit affronter
d'une part le mode de pensée différent, puis le caractère exotique de
l'évocation et enfin quelques fois, le caractère franchement exotique de la
culture (des idées qui nous sont étrangères, comme les IBOZOO UU par
exemple). Pourquoi qualifier de "retro-interprétation" le résultat de la
sélection de la meilleure combinaison des constituants fonctionnels ?

>
> GTP
> Quelle est la définition précise, non équivoque, de "fonction" au
> sens où tu l'utilises dans ton processus ? Définition qui donne
> clairement les caractères communs par exemple entre la
> "fonction" [action] et la "fonction" [ensemble]. On est dans le flou.
>
> [JP] On n'est pas dans le flou. Je considère le mot "fonction" au
> sens de
> "relation logique" entre deux ou plusieurs variables, qui sont ici
> des concepts. C'est une extension aux idées du concept
> mathématique : y est
> fonction de x
> L' "action" ou plutôt l' "effectivité" (A), qui est le mot qui me
> semble le
> plus adapté, est la relation logique entre une entité et son constat
> empirique : dans cette logique, une entité est déclarée "effective"
> parce
> que empiriquement constatée ou constatable. On peut aussi bien dire
> "active" ou "réelle" : le fondement logique est le même.

GTP 2
OK.
Si on tient compte de l'ontologie tetravalente ummite, il y aurait
des "entité effectives" AIOOYA ou AIOOYEEDO ou AIOOYAOU et des
"entités non effectives" AIOOYA AMMIÈ.

[JP2]. Il faut préciser. Les "entités" sentiments ou émotions (classe des
IE) existent aussi, mais leur observation ne relève pas du même processus
sensitif que les réalités matérielles... Ce qui est "AMMIE" est A,
c'est-à-dire effectif (A), mais en association permanente (MM) avec les
"autres" perceptions (IE).
Ce qui n'est pas effectif, c'est le AIOOYEEDOO.
Les 3 autres classes sont "effectives" : AIOOYAA = matériel, AMMIE =
sentiments,  émotions ou immatériel, et AIOOYU (phonétique espagnole) est
"effectif, mais non encore déterminé" et qualifie surtout les "incertitudes"
(au sens philososphique général) du domaine quantique. En particulier quand
l'observation fait surgir l'une ou l'autre réalité (la dualité
onde-corpuscule, par exemple).

GTP2
Ce n'est sans doute pas si simple parce que des "entités" AMMIÈ
peuvent-elles êtres véritablement déclarées "non effectives" =
n'ayant aucun effet ?
L'amour n'a-t-il aucun effet, ou n'a-t-il aucun effectivité ?
Bref, si on peut comprendre ce que pourrait être une "entité
effective", on comprend moins bien ce que serait une "entité non
effective" ?

[JP2] J'espère avoir été plus clair juste plus haut. Il faut distinguer
(pauvreté de notre vocabulaire dans ce domaine précis ?) entre
l'effectivité, la réalité fondamentale, par "essence" qui attribue
l'effectivité, la réalité des sentiments ou émotions à un autre WAAM (ce qui
dénie effectivement leur appartenance à notre WAAM matériel, si je peux me
permettre ce "pléonasme") et conduit à l'expression, provocatrice pour moi,
de "n'existe pas",
et l'effectivité momentanée, ou vécue comme telle, qui est alors une
caractéristique associée et circonstancielle. Par exemple, je suis
effectivement heureux, parce que je le vis, je le ressens. Mais mon
"bonheur", bien que mien et réel (vécu ma personne), est d'une nature
étrangère à mon WAAM (externalisé).

GTP2
Il semblerait, finalement, que par "entité" tu signifies "existence".

[JP2] Je ne pense pas. L'"entité", l' "élément" ou la "créature" (j'ai même
écrit "truc, bidule, chose" dans mon livre) est le seul soncept qui peut
servir d'origine (sujet) ou de cible (destination, support) aux autres
fonctions ou relations logiques. En ce sens on peut lui trouver une
connotation "objet" voisine de la nôtre, mais c'est la seule fonction de cet
ordre.
La fonction d'existence est ambiguë dans notre pensée.
Le meilleur équivalent de O que j'ai banalisé par "créature, élément ou
truc", me semble être "réalité dimensionnelle" : expression lourde dans les
transcriptions, d'où mon approche plus pragmatique.
On comprend alors mieux qu'une "réalité dimensionnelle" (qui par essence est
une réalité matérielle (dimension) = AIOOYAA) peut aussi être qualifiée
d'effective, active, et ce sera probablement momentané.
En prenant l'exemple de la créature humaine, en tant que créature, elle est
réelle et c'est le O qui porte sa réalité dimensionnelle. Maintenant si
cette créature se manifeste par quelque action, la vie par exemple, on
pourra dire d'elle qu'elle est "effective" (A).
D'ailleurs, le "fond" des choses, leur "trame" ou leur "ourdissage" comme
les oummain le nomment souvent, est exprimé par OA : éléments, effectivité =
l'effectivité des éléments.

GTP2
Auquel cas, il faudrait pouvoir décliner le soncept (A) sous quatre
formes.

[JP2]
Tu comprends bien que non.

GTP2
Mais ici, même problème. Qu'est-ce qu'une existence "ineffective" ?

[JP2] Question posée en termes terriens. Dans la pensée fonctionnelle
constatée et exprimée (NR20), on ne pense pas une existence "ineffective",
on pense une "existence autre ou différente". On ne pense pas de négation
dans ce mode de pensée : la négation appartient à la logique
aristotélicienne. L'opposé d'une valeur de vérité est l'ensemble des valeurs
"complémentaires" = "autres"(voir la NR20).
Le concept d'altérité (autre, différent, varié) est très important dans ce
système linguistique, c'est " I "(i).

> (JP) L'utilisation du mot "ensemble" est un raccourci "objet" de
> mon fait pour
> être moins lourd à la lecture. La fonction correspondante est celle de
> "groupement", celle d'une ou plusieurs relations collectivement
> partagées
> par des "entités", par opposition à la relation d'association (M)
> qui cible
> plus "individuellemment" et en principe pas des groupes.

GTP 2
Si j'ai bien compris, la fonction [ENSEMBLE] "décrit" une relation
(qui peut être complexe) entre deux ou plusieurs [ENTITE]. Mais comme
[ENTITE] est elle-même, logiquement dans ton système, une fonction,
nous avons une fonction s'appliquant à deux fonctions = la fonction
[ENSEMBLE] reliant 2 (ou plusieurs) fonctions [ENTITE].

[JP2] Oui, mais il ne faut pas confondre les fonctions. La fonction O
d'entité relie le caractère dimensionnel du sujet à la perception matérielle
(WAAM). C'est parce qu'on peut le toucher ou le mesurer que le sujet mérite
d'être évoqué par la fonction d'entité.
La fonction d'ensemble, de partage d'au moins une caractéristique commune,
est une relation d'identité entre facette(s) de plusieurs constituants (de
l'ensemble) qui ne sont pas forcément des entités, au sens dimensionnel. Par
exemple, on peut évoquer l'ensemble (Y) des sentiments ou émotions (IE) ou
un ensemble d'émotions et on a l'évocation fonctionnelle de caractéristiques
féminines (YIE) selon les oummains, mais que nous pourrions faire nôtre.
Pour revenir à ton observation : oui, les fonctions sont reliées les unes
aux autres, mais non, il n'y a pas deux fonctions de base (relations
logiques) de contenu identique : ce serait gâcher un des rares sons
utilisables avec les voix oummaines dans une redondance inutile.

GTP2
Mais, si je n'ai pas fait d'erreur d'interprétation, un problème
surgit car, si la fonction [ENTITÉ] (soncept) est bien atomique,
comment faire apprendre cette brique aux jeunes ummites ?
Quel support informatif (langage de travail au sens large) permet aux
ummites de faire apprendre leurs soncepts de base à leur progéniture
et ceci depuis l'aube de leur langage ? (c'est à dire sans même
utiliser de moyens de haute technologie).

[JP2] Je ne crois pas que ce soit si difficile à imaginer, car si ces
fonctions sont "abstraites", il faut progresser lentement. L'enfant, face à
des objets (donc dimensionnels et à son échelle palpables), va rapidement
acquérir O (pour nous, le truc, le bidule, le machin sans nom...), le
concept d'effectivité A en comparant un objet actif, animé et un objet sans
animation. Les concepts de différence (I) et d'association (M) sont aussi
assez faciles à suggérer. Le transfert, la dépendance, la forme, le mélange
suivront.
C'est ensuite avec la progression de l'âge que d'autres concepts (image
mentale, imitation, équivalence, etc..) pourront être acquis en même temps
que les premiers acquis pourront être "précisés"...Je ne vois pas d'obstacle
majeur, dans un environnement convenablement adapté : accompagnement
parental total jusqu'à 13,6 ans terriens !!

GTP2
C'est là *une question fondamentale* car les ummites ne parlent nulle
part d'un langage en amont de leur langage de premier niveau, langage
qui leur permettrait de faire apprendre les soncepts à leurs enfants.
Ou alors il faudrait faire appel à un inné (B.B. pourquoi pas)
élément que ne prend pas en compte le système que tu proposes.

[JP2] Comme dit plus haut, il ne me semble pas nécessaire.

GTP2
Si [ENTITE] n'est pas une brique atomique, un abîme s'ouvre.
De toute façon, quel que soit le niveau auquel s'arrêterait cet
abîme, on retrouverait le même problème lié au "langage de support"
permettant l'apprentissage de ces briques fondamentales.

Une solution ?

[JP2] Je pense l'avoir esquissée plus haut. Cela dit, je suis d'accord que
si les valeurs conceptuelles des soncepts identifiés ne sont pas des
composants atomiques (le cas de "Entité" est généralisable) il faut tout
refaire pour redéfinir de nouvelles bases (attention, car nos critères ne
sont pas forcément adaptés..). Mais je demande avec quelles sous-briques, ou
morceaux de briques, puisque par définition les phonèmes sont les plus
petites unités signifiantes, "insécables", "atomiques"..
Il faudrait alors que je me sois trompé sur la valeur sémantique des
soncepts, mais bon, pourquoi pas ? Très peu probable d'après la cohérence
(critère statistique de possibles "écarts") de la lecture idéophonémique des
vocables.
Mais comme ce n'est pas une certitude, d'autres ont pris cette piste.
Pourquoi pas ?
Chacun pourra comparer la qualité logique des lectures et leur intégration.

GTP2
> Ce partage
> collectif permet de définir autant un groupe, un ensemble (autour
> d'une ou
> plusieurs caractéristiques communes qui n'ont pas besoin d'être
> précisées)
> qu'un volume implicitement défini par l' "espace partagé" qui est la
> caractéristique commune.
> Lorsque nous lisons un vocable oummain, nous devons avoir à
> l'esprit (et
> c'est la principale difficulté) ces idées de relations, au lieu de
> nos idées
> "objet" ou dérivées de celles-ci, fussent-elles nos abstractions.
>
> GTP
>> Ce côté déroutant (induisant le doute sur sa possible réalité) est
>> dû, pour
>> sa plus grande partie, à l'incompatibilité des deux systèmes de
>> pensée au
>> même niveau : objet et fonction.
>
> GTP
> Si les deux systèmes étaient incompatibles, les Ummites ne pourraient
> pas communiquer avec nous.
>
> [JP] Je ne pourrais pas non plus prétendre avoir compris quelque
> chose.
> Non. Quand je dis incompatible, je veux dire simultanément, "dans
> le même
> temps". C'est soit l'un, soit l'autre.
> Les auteurs des documents donnent un contexte terrien à leurs
> vocables, pour
> donner les éléments nécessaires à leur compréhension, ce qui n'est
> pas une
> simultanéité de pensée. En ce qui me concerne, je l'ai écrit dans
> mon livre,
> c'est l'immersion dans cette autre façon de concevoir les réalités
> que j'ai
> pu progresser. Ce qui implique la non simultanéité.
> Cette incompatibilité est ce qui pousse certains d'entre nous à
> exprimer que
> cette autre façon de pensée (et n'importe quelle autre différente
> de la
> nôtre, sans doute) est impossible. Ils devraient rajouter : "pour
> notre
> logique" ou "pour notre façon de penser".
>
> GTP
> Or, ils le font. Donc, ces deux systèmes
> sont, d'une façon ou d'une autre, avec plus ou moins de perte
> informative, compatibles.
>
> [JP] La perte d'information suppose de définir un référentiel. Il
> est clair
> ici qu'il s'agit de l'émetteur ou locuteur. S'il y a perte, c'est par
> rapport à son système de pensée (ici très probablement le nôtre).
> En tentant de se mettre à la place de l'oummain qui parle, et
> compte tenu de
> la multiplicité (en nombre) des idées relationnelles qu'il évoque
> dans son
> vocable (en moyenne 6 sur le thésuarus compilé) il est aussi en
> droit de
> constater une sévère perte d'information : un mot
> "précis" ["objet"] (dont
> il n'a que faire de la précision) en échange de 6 de ses concepts
> fondateurs
> !
> Les systèmes sont incompatibles, et la transcription (qui ne peut
> prétendre
> être une
> traduction) est difficile. J'en veux pour preuve leur formule "peut
> être
> traduit par" ou "on peut traduire par" [puede traducirse] quand ils la
> donnent, sinon c'est seulement une assocaition d'idées sans
> prétention à la
> traduction.

GTP
C'est justement là que le bât blesse, car ce problème, s'il existe,
empêche toute validation expérimentale reproductible.

[JP2] Je ne vois pas pourquoi : face à une situation d'approximation dans le
"rendu" ou l'association, nous sommes capables de retourner à l'analyse
fonctionnelle et d'identifier la partie "exotique", puis de la séparer ou
bien la faire ressortir.
Exemple (D41-12) : "Beaucoup de YIE terrorisées simulaient avec des morceaux
de YUUWO  ( substance spongieuse végétale ) cachés entre la tunique et le
ventre, un état de pseudo-grossesse".
YUUWO évoque clairement l'état de grossesse par "un ensemble durablement
dépendant (YUU) et nouvelle créature (WO)". C'est indiscutable, car la mère
et le futur enfant forment logiquement un ensemble (Y) durablement en
dépendance (UU) [le temps de la grossesse, que nous ne connaissons pas ici,
mais ça n'a pas d'importance] et il s'agit d'une nouvelle (W) créature (O).
Or le texte ummite associe entre parenthèses, mais sans l'indication "peut
être traduit par" (c'est parfaitement justifié), une expression "substance
spongieuse végétale" qui n'a rien à voir, au moins dans notre mode de
pensée. Le texte est complètement pédagogique : on a la situation logique et
la situation pratique. Dans une tentative de traduction, quelle
signification donner ? Pour moi, il n'y a pas d'ambiguité, malgré
l'éloignement des deux "versions" et je retiens l'évocation fonctionnelle
qui se rattache clairement au contexte.
Encore que la définition de l'état par des fonctions autorise la
généralisation et l' "ensemble en dépendance durable (YUU)" est
fonctionnellement descriptif autant de la grossesse elle-même que de sa
simulation avec un coussin d'éponges (destiné à rester durablement
dépendant..), et de bien d'autres choses évidemment. C'est l'évocation de la
nouvelle créature (WO) qui contextualise (oh ! le vilain mot nécessaire) le
segment YUU.
Je voulais seulement montrer que l'incohérence apparente des indications
associées n'en est pas une, sauf si on decide (dans une lecture que j'estime
erronée) que toutes les indications fournies sont des traductions.

GTP2
Je ne parle pas
de statistiques de validation de transcription basée sur cette
fameuse "rétro-interprétation". Ces statistiques ne me semble pas
pouvoir être retenues comme données expérimentales reproductibles.

[JP2] Une justification de cette position (par exemple par mise en évidence
de lectures contradictoires ou incohérentes du même soncept) est nécessaire
pour l'étayer. Il faut y ajouter d'autres lectures "valides en contexte" des
mêmes combinaisons de soncepts, pour démontrer que le constat statistique
est mis en défaut.
Je suis preneur de tout paquet significatif de ces incohérences ou
contradictions pour les éplucher...

GTP2
De plus, la notion de "peut-être traduit par" n'est pas forcément
liée à une incompatibilité, ou alors avec des effets qui créent
d'autres problèmes conceptuels (cf. ci-après). Cette
"incompatibilité" me semble plutôt d'ordre cognitive, c'est à dire
que la traduction de certains mots désignant des "objets" ou des
"idées" connus du locuteur mais inconnus de l'auditeur nécessiterait
un long apprentissage pour le locuteur, afin d'être compris dans
toute son acception.

[JP2] Ce problème a toutes les chances d'être général au moment de faire de
la traduction simultanée dans les deux modes de pensée...Ce n'est
heureusement pas pour tout de suite pour nous...
Il est certain, en tout cas, que passer de l'évocation d'un "objet" comme
nous le faisons, à une combinaison de relations logiques à la manière
oummaine est très difficile pour nous, et surtout long : comment
sélectionner les bonnes fonctions et les mettre dans le bon ordre ?
GTP2
Nous aurions le même problème pour expliquer le mot "processeur" à un
alchimiste du Moyen-Age. Nous finirions par lui dire quelque chose
comme : " ce terme peut être traduit par " : "élément matériel de
très petite taille faisant des calculs très rapidement". Tout en
employant des mots "objet" dans un mode de pensée non incompatible,
l'alchimiste ne comprendrait rien. Pour qu'il comprenne, il faudrait
qu'il fasse un stage de formation qui prendrait 30 ans de sa vie.
Evidemment on pourrait arguer qu'il y a "incompatibilité de pensée"
entre un alchimiste du Moyen-Age et un scientifique d'aujourd'hui,
mais dans ce cas là, cette incompatibilité devrait être étendue à
n'importe quel couple d'individus terrestres et ne serait pas
spécifique au binôme Ummite/Terrestre.

[JP2] Pour moi, ton exemple illustre le décalage de développement (culture,
concepts, connaissances et vocabulaire associé) mais pas une rupture dans le
mode d'énonciation (et de conception) des "vérités" à transmettre à
l'interlocuteur, comme on peut le constater entre le mode de pensée "objet"
et le mode de pensée "fonctionnel".


> Dans l'autre sens, et bien modestement, je suis confronté à tenter
> de rendre
> compréhensible un meccano A avec les pièces d'un meccano B qui sont
> des
> pièces dont les vis sont incompatibles avec A.

GTP
Oui, mais il s'agit de deux mécanos. Et même s'il s'agissait d'un
légo et d'un mécano, on pourrait aussi trouver un moyen de passer
d'un système à l'autre (avec beaucoup de perte informative certes).
L'exemple a ses limites, d'ailleurs, car on peut faire un objet
complexe composé de pièces de mécano et complété par des pièces de
lego. Comme les ummites le font lorsqu'ils emploient des mots
terrestres dans leur discussions, sans doute par nécessité
d'efficacité. Car pourquoi aller traduire "Tonne" en ummite alors
qu'il connaissent le terme terrestre ?

[JP2] Je crois qu'ici, il faut revenir à la vérité du texte du D32 : " Au
long de nos études réalisées sur la TERRE nous avons progressivement
assimilé de nouvelles expressions, habituelles pour vous bien que
surprenantes pour nous, et acquis de nouvelles habitudes, communes à vous
les terrestres. Il n’est pas rare qu’entre nous, en parlant en phonie ou de
manière télépathique nous nous surprenons nous-mêmes en train d'utiliser par
inadvertance tel ou tel adjectif anglais ou espagnol ou d’utiliser l'unité
MINUTE ou METRE au lieu de UIW ou ENMOO.

Par exemple, nous les quelques qui vivons en ESPAGNE et qui bien sûr passons
presque tout le temps dans vos merveilleux Musées et dans vos magnifiques
magasins d'antiquités, nous employons l'expression TONNE non,  pour
représenter MILLE KILOGRAMMES mais pour MILLE DUUO (un DUUO équivaut à
1,7333 kilogrammes MASSE )."


GTP2
A ce sujet, une question me vient à l'esprit :
Peut-on considérer que lorsque les Ummites emploient un mot terrestre
au milieu d'une phrase ummite, ils rompent le principe
"d'incompatibilité simultanée des systèmes de pensée" que tu évoques ?

[JP2] Il y a deux choses ici. Le flux verbal ou télépathique est séquentiel,
si bien que la simultanéité doit être envisagée au niveau du mot ou vocable
(composition sonore) et non de la phrase. Il n'y a pas d'objection à
l'alternance des systèmes de pensée.
Exemple YOYO évoque pour nous un "accessoire ludique individuel avec une
ficelle" et en oummain il s'agit de "plusieurs groupes de créatures". On ne
peut pratiquer qu'une lecture à la fois...
Et je pense que c'est aussi vrai pour eux. Lorsqu'ils expriment "tonne" ils
n'évoquent pas les idées d''évolution (T) de créature (O) de flux (N)
permanent (N) et d'image mentale (E), mais une unité de masse (concept
objet).
La deuxième chose est que les situations ne sont pas comparables. Puique les
oummains déclarent avoir deux aires de Broca et être capables de deux
courants de pensée indépendants (ce qui les a conduits à développer le
bilangage). Ils sont donc intrinséquement capables de cheminements d'une
part en pensée fonctionnelle et d'autre part en pensée objet, cette fois-ci
simultanément.
Je précise donc que l'incompatibilité que je relève ou signale est à
considérer dans un flux unique de pensée (et pas de pensée unique !! waf
waf...).

> GTP
> Le côté déroutant ne vient à mon avis pas
> de cette supposée incompatibilité, mais de l'indétermination des
> suites de "fonctions" émises qui nécessite de faire un grand écart
> sémantique à chaque fois.
> Je dirait qu'il manque une pièce, importante, au processus pour que
> ça marche.
>
> [JP] Peut-être. On pourrait l'identifier à l'effort nécessaire
> d'évasion de
> notre mode de pensée, à la condition fondamentale de tout oublier
> de nos
> pratiques linguistiques de chaque instant pour aborder avec un esprit
> ouvert, libre de toute marque, ce qui est peut être complètement
> différent
> de nous....

GTP
Si tu veux, je n'ai rien contre l'ésotérisme :o)


>> Dans la pensée-objet, le verbe "aimer" (ici, en français qui a son
>> origine
>> dans le verbe latin "amare", qui lui-même dérive de...) est un
>> terme assez
>> général évoquant une attitude sentimentale qui nécessite un ou
>> plusieurs
>> autre(s) "objet(s)" pour évoquer la diversité des situations, en
>> général un
>> adverbe ou une expression : aimer tendrement, aimer sexuellement
>> (bien qu'il
>> existe des "objets" précis comme "copuler", "forniquer",
>> "pratiquer le
>> coït", "inséminer", etc...), aimer à la folie, aimer de manière
>> platonique,
>> etc...
>
> GTP
> Le mot aimer a effectivement des "faces" très différentes, mais, si
> on suit Russell, un de ses sens est directement accessible à un
> enfant qui apprend le langage ne serait-ce qu'en lui donnant à manger
> et en prononçant "tu aimes" ou "tu n'aimes pas", suivant la réaction
> de l'enfant à la nourriture qu'on lui donne. La répétition faisant le
> reste. "Aimer" est, à mon sens, un mot objet pour Russell *qui ne
> nécessite aucun autre mot objet pour être appris*. Avant "tu aimes"
> on commence souvent par le fatidique "c'est bon !". Ça marche très
> bien, je peux en témoigner pour l'avoir longuement pratiqué.
>
> [JP] J'appelerais ça plutôt la méthode "Coué"...dont je reconnais
> toutefois
> l'efficacité éducative, mais pas forcément au langage...:-)

GTP
Excuse-moi, je voulais dire "c'est bon ?" et non pas "c'est bon !"
avec le ton qui convient, évidemment.

> Je n'ai pas compris Russell comme toi. L'exemple qu'il donne à propos
> de "aimer" est celui de l'attitude du chien vis à vis de la
> nourriture. Et
> il dit que même si on ignore la "pensée" du chien face à la
> nourriture [se
> dit-il "j'aime" ou je "n'aime pas" ou rien ?], l'évocation de
> "aimer" à
> propos de la nourriture pour le chien est dans la tête de celui qui
> observe,
> pas dans celle de celui qui vit le rapport à la nourriture. Celui
> qui vit
> "aimer" éprouve une relation par les sens.  Le mot "aimer" à propos
> de la nourriture appartient alors aux mots-objets,
> puisque sa compréhension résulte de l'observation (par les sens)
> d'attraction ou de répulsion pour la nourriture. Aimer est donc
> d'abord un
> mot-objet, même si plus tard il est devenu un mot "dictionnaire"...

GTP
C'est ce que je disais :o) et nous avons bien compris la même chose,
"aimer" est pour Russell un mot objet.

>
> GTP
>> On voit que pour convenablement évoquer une situation fonctionnelle
>> ou de
>> rôle, nous devons assembler plusieurs de nos mots "objets" dans des
>> structures que l'on nomme "expression, proposition".
>
> GTP
> Comme pour le terme "fonction", il faut absolument définir
> précisément ce qu'est un mot-objet pour toi, sans faire référence à
> Russell, puisque tu n'emploies pas sa définition.
> Je me réfère à son ouvrage "signification et vérité".
>
> [JP] Tu as bien compris que moi aussi, spécialement le chapitre
> IV : Le
> langage-objet.
> J'espère t'avoir expliqué en quoi je fais mienne la définition des
> mots-objet de Russell, en l'étendant au concept de "pensée-objet",
> la pensée
> indissociable de la base de mots-objets de nos langues, par
> opposition au
> concept de "pensée-relations logiques" ou "pensée fonctionnelle".
> Je parle
> ici des briques de base dont le type est la signature du mode de
> pensée.
>
>
> GTP
> Notre ami Norman nous dit :
>
> [Pour vérifier, rien de tel en effet que l'expérimentation pratique.
> Je me suis donc livré à une telle expérimentation avec six
> interlocuteurs
> à qui j'ai envoyé par email une "clé de décodage" (un extrait un peu
> allégé
> du bouquin de Jean Pollion) puis un certain nombre de messages
> entièrement
> formés de mots "oummains façon Jean Pollion" composés par moi et
> absents
> des lettres, or *dans tous les cas* le message a été compris (la
> précision
> de la compréhension allant de "compris les grandes lignes & le sens
> général"
> jusqu'à "compris dans tous les détails et envoyé une réponse
> compréhensible
> dans le même langage").]
>
> J'ai fait une semblable expérience, résultat négatif.
>
> *Je suis très intéressé à ce que tu refasses ton expérience avec moi,
> en utilisant exactement le même protocole.*
> Ou que tu me donnes ton protocole pour le refaire de mon côté. Ce
> serait une preuve supplémentaire.
>
> [JP] Je ne suis pas convaincu que ce genre d'expérience soit
> indépendant des
> populations "émettrice " et "cible". On ne pourra au mieux, me
> semble-t-il,
> que constater deux sortes de populations, en les évaluant peut-être
> celle pour laquelle la pensée fonctionnelle est crédible et celle pour
> laquelle est ne l'est pas. Ce qui nous renvoie au concept de
> "cosmovision"...

GTP
Pour évacuer ce problème, il suffirait de faire une expérience "en
aveugle" ou les testés ne connaîtraient pas le contexte ummite et
seraient placés devant un exercice curieux (comme le sont souvent les
tests psychologiques). On leur demanderait d'exécuter cet exercice
sans a priori et en toute décontraction (pas d'enjeu) en donnant
juste quelques consignes permettant d'aborder le problème. D'ailleurs
l'inconscient aurait peut-être son mot à dire dans le cadre de cet
exercice.
Ce pourrait être éclairant.

[JP2] Je ne crois pas que les conditions "en aveugle" soient validantes. Si
la forme de pensée fonctionnelle pouvait naturellement émerger de nos
esprits, nous la pratiquerions déjà et on pourrait alors procéder "en
aveugle".
Il m'a fallu 5000 heures et un solide outil informatique pour venir à bout
de tout le système et de 1345 vocables.
Je ne crois pas que quelques personnes prises au hasard parviennent à
comprendre quelque chose (de cohérent) devant des vocables ummites "en
aveugle", même en leur laissant un peu de temps...:-).
L'inconscient pourra sans doute nous faire sourire (généralement avec
condescendance)  devant YOYO et quelques autres du même genre, mais c'est
tout...

GTP2
Bon, ma cervelle chauffe. Ce sera tout pour aujourd'hui.


Mes amitiés,

Didier GTP


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