[DIVERS] [LANGAGE] [NR15]

["costag" <jcostagliola@free.fr>]

Bonjour,
 Je réponds au texte répété ci-dessous :
Ceci m'amène à soulever un autre problème ; dans
les possibilités  combinatoires des "lettres soncepts" ummites (avec 4 
voyelles pour 10  consonnes et une "liquide"), si on ne possède *pas* une 
règle idoine
> de composition on se retrouve logiquement avec beaucoup de  combinaisons 
> imprononçables.

JC. Il n'est pas question de prononcer mais d'épeler :
 pour que les soncepts puissent être reconnus.
Prononcer serait lisser les soncepts.
Je vois un "alphabet" de soncepts fait à la grecque
de lettres nommées Alpha, Béta, Gamma, plutôt
qu'A,B,C.
De ttes façons, le choix de nos lettres est arbitraire
et ne peut correspondre qu'approximativement à leur prononciation.
Si entre langues terrestres traduire c'est trahir, que doit-il être entre 
langues planétaires ?
Amitiés.
JC
----- Message d'origine ----- 
De : "Norman Molhant" <sysadmin@cafe.edu>
À : <ummo.open@ummo-sciences.org>
Envoyé : lundi 4 septembre 2006 06:34
Objet : [Norton AntiSpam] [DIVERS] [LANGAGE] [NR15]


>
> Bonjour Didier!
>
> [GTP]
>>>>Si j'ai bien compris, la fonction [ENSEMBLE] "décrit" une relation
>>>>(qui peut être complexe) entre deux ou plusieurs [ENTITE]. Mais comme
>>>>[ENTITE] est elle-même, logiquement dans ton système, une fonction,
>>>>nous avons une fonction s'appliquant à deux fonctions = la fonction
>>>>[ENSEMBLE] reliant 2 (ou plusieurs) fonctions [ENTITE].
>>>>Mais, si je n'ai pas fait d'erreur d'interprétation, un problème
>>>>surgit car, si la fonction [ENTITÉ] (soncept) est bien atomique,
>>>>comment faire apprendre cette brique aux jeunes ummites ?
>>>>Quel support informatif (langage de travail au sens large) permet aux
>>>>ummites de faire apprendre leurs soncepts de base à leur progéniture
>>>>et ceci depuis l'aube de leur langage ? (c'est à dire sans même
>>>>utiliser de moyens de haute technologie).
>
> [NM]
>>>La simple utilisation fréquente de mots où le radical O indique qu'il
>>>s'agit d'un objet, d'une entité, d'une créature, d'un être, d'une
>>>chose plutôt que d'une idée.  Exactement comme sur Terre, quoi!
>
> [GTP2]
>> UN petit exercice :
>> Dis-moi comment tu fais concrètement pour faire comprendre à un
>> enfant que IDEE (ou PENSEE…) fait partie du concept ENTITE ?
>
> Je n'essaye même pas.
> Quand l'enfant maîtrise bien le fait que O sert à désigner des
> machins/brols/trucs/bazars/êtres/entités/choses, il est temps
> de passer à des distinctions entre les différents types de brols.
> Au passage, il découvrira que certains brols ne sont connus que
> via sentiments et émotions, ce qui lui permettra de comprendre
> AIOOYA AMMIE quand il rencontrera ce vocable dans le cours de
> logique tétra.
>
>> Il y a de toute façon une contradiction entre ton interprétation et
>> celle de Jean puisque que p. 367 de son livre, Jean associe "O" à
>> "réalité dimensionnelle" (entre autre) ce qui, si on ne joue pas sur
>> les mots, l'exclus du pôle AMMIÉ. Ou alors, il faut modifier la clef.
>
> Ce n'est pas une contradiction: tu donnes une signification trop
> étroite à la relation O (elle indique "machin/truc/bazar/brol/chose/
> être/entité", bref tout ce qui est désignable, c-à-d: tout ce qui
> est dans l'AIOODI, ou en français-des-îles: tout "ce dont auquel on
> peut causer de", ou encore en français-de-la-métropole: tout ce qui
> est désignable).
>
> Si tu veux dire d'un "machin/truc" qu'il a une réalité dimensionnelle,
> tu combineras O (machin/truc) avec A (réel/effectif).
>
>> IE, radical" que l'on retrouve souvent, qui est associé à EMOTION,
>> SENTIMENT (JPollion p. 377), n'est donc pas non plus une ENTITÉ qui
>> serait OIE, IEO, IOE….
>
> Pas du tout: je puis te dire que j'ai ressenti des émotions (IE) en
> écoutant ce concert, comme je puis te dire que j'étudie une émotion
> (OIE) - une émotion n'est un brol qu'au moment où elle est ce dont
> on parle.
>
>> De plus, si on suit ta logique, pratiquement toute association
>> formant sens devrait commencer ou posséder "O", puisque dans ton
>> interprétation, tout est "O". Il manque une règle dans le système ?
>
> Bien sûr que non.  Je ne passe pas mon temps à te désigner des
> machins/trucs/brols/êtres/entités, que je sache.  Si je te demande
> de l'eau, je ne te demande pas un machin/truc/bazar en particulier,
> mais bien de quoi étancher ma soif.  Si je te voulais te demander
> un verre contenant de l'eau, il serait plus probable que j'utilise
> un mot contenant la relation O, de peur que (connaissant ton sens de
> l'humour) tu ne m'envoies un jet d'eau à la figure.
>
> [NM]
>>>Si le radical O ne sert qu'à indiquer que le mot désigne/concerne un
>>>machin, un quidam, un "être" quelconque, les enfants auront tôt fait
>>>de décoder cet usage et de former l'association entre le "radical O"
>>>et le "fait d'être une entité".
>
> [GTP]
>> Oui, sauf problème de révision de la clef de décodage évoqué ci-
>> dessus. En revanche, je vois, avec plaisir, que tu acceptes l'idée
>> que la langue ummite puisse fonctionner avec des radicaux.
>
> Des radicaux d'un seul phonème, oui.
> Où est la différence entre un idéophone et un radical d'un seul phonème?
>
> [NM]
>>>C'est comme cela que de similaires associations se font chez les
>>>jeunes humains (pour des centaines de radicaux), alors je ne vois
>>>pas de raison pour penser que le même processus ne soit pas à
>>>l'oeuvre chez des gens qui n'utilisent que quelques dizaines de
>>>radicaux.
>
> [GTP]
>> Tout à fait d'accord, mais avant d'arriver à comprendre certains
>> radicaux complexes ou très abstraits, l'enfant terrestre possède
>> déjà des centaines d'autres mots qui sont des "résolutions" (des
>> raccourcis de signification) lui permettant d'avoir une image mentale
>> acceptable du terme, avec relativement peu de mots pour l'expliquer.
>
> C'est cela le truc aberrant dans ce style d'objection: aucun des
> soncepts de JP n'est complexe - ils sont ultra-simples (et donc
> *extrêmement* généraux -.  Je ne vois pas où tu vas pêcher une
> quelconque complexité de ces radicaux.  Les radicaux des mots
> humains sont nombreux et parfois complexes, ok.
> Mais les soncepts/radicaux monophonémiques des oummains sont des
> généralisations massives, des relations hyper-généralisées comme
> les enfants en font tout le temps (et qu'il leur faut ensuite
> désapprendre [c'est cela les "tranches de vie" de Laurence] parce
> que nous n'utilisons pas comme radicaux de nos langages des
> généralisations "fatales" de ce genre.
>
>> Dans le cas supposé ummite, il faudrait faire la même chose avec 15
>> briques ce qui semble impliquer une suite à rallonge de ces briques
>> pour exprimer *de façon utilisable* des termes très abstraits, car
>> les ummites ne font pas de réduction, si j'ai bien compris, même
>> s'ils utilisent possiblement des "associations durables" (v'la que
>> j'me mets à parler ummite) comparable à des radicaux, comme IE par
>> exemple. Il me semble que Jean rejette la possibilité de radicaux
>> dans son système.
> >
>> Or, dans les lettres, si les "mots" ummites sont parfois assez longs,
>> nous ne trouvons pas de terme "à rallonge". La moyenne est entre 5 et
>> dix, si je me souviens bien. C'est extrêmement peu.
>
> Bin...  Je ne sais pas ce que tu désignes par un "terme à rallonge",
> mais si les concepts de base (relations/soncepts/radicaux) sont très
> généraux, il en faut moins pour désigner grosso-modo ce à quoi on
> veut que notre auditeur pense, me semble.  Le contexte (qui n'est
> *pas* exprimé mais qui est la trame du discours) permet à l'auditeur
> de choisir dans le champ de pensées désigné par le vocable utilisé
> celui qui est approprié hic et nunc.
> Dès lors, je ne vois pas le problème...
>
>> De toute façon je ne crois pas un instant à la différence qui est
>> faite entre IE "émotion" et EI "image mentale différente", pour ne
>> citer que cet exemple.
>
> En allemand, tu ne ferais pas la différence entre "Weltanschauung"
> et "Anschauungwelt" ?
> Le premier désigne une "conception du monde", le second n'est pas
> dans le dico, mais tout allemand le comprendra immédiatement comme
> un "monde de contemplation" (vivent les langues agglutinantes!).
> La différence est exactement la même qu'entre IE et EI: l'ordre
> des éléments agglutinés.
>
>> Ce sont des interprétations à la carte et les statistiques faites
>> avec ces intreprétations ne me semble avoir aucune valeur
>> expérimentale.
>
> Comme toutes les statistiques, ce sont des analyses de groupes de
> mesures, sans plus.  C'est l'hypothèse qui est valable ou non,
> pas la statistique.  Ici, quand tu rejettes du revers de la main
> l'hypothèse de validité (partielle ou non) de l'interprétation
> de JP, tu écartes ipso-facto toute analyse statistique qu'on
> pourrait en faire.
>
>> Surtout lorsqu'il s'agit de *juger*, par
>> la suite, de la cohérence de cette transcription orientée et
>> subjective par une autre interprétation à la carte. Quelle est la
>> valeur de statistiques faites de cette manière ?
>
> Sans importance: les statistiques peuvent être valides sans que
> l'hypothèse le soit et inversement.  Comme tu écartes à priori
> (c'est du moins ce que je comprends de ton discours) l'hypothèse
> de la validité de l'interprétation idéophonémique, tu écartes du
> même coup tout usage qui est fait de cette hypothèse pour juger
> de la cohérence d'usage des supposés idéophones.
>
>> D'autres problèmes ds le livre de Jean :
>> Y est donné comme ENSEMBLE et M comme RELATION or, dans un mail
>> précédent, Jean définit un ENSEMBLE comme une RELATION entre des
>> ENTITÉS cad que "Y" ne serait pas un terme "atomique". Y devrait être
>> composé de M et de O. Quelque chose à revoir, sans doute là également.
>
> Ok, c'était sans doute mal expliqué (mauvais prof, ce Norman!) ,
> et t'as pas pigé ce que le prof. aurait voulu expliquer.
> On reprend à zéro.
>  - chaque son (phonème) représente une relation "de base",
>    c-à-d: une relation extrêmement générale qu'un matheux
>    dingue pourrait apeler une "fonction" sur le domaine de
>    la pensée ou qqch de similaire
>  - une de ces relations/fonctions de base est l'assemblage,
>    l'entassement, le regroupement: quant tu emploies cette
>    relation/fonction, tu émets le son Y
>    (un i mouillé comme le i de bouillant)
>  - une autre de ces relations/fonctions de base est le lien,
>    le couplage, la relation, l'association: quand tu emploies
>    cette relation/fonction, tu émets le son M
>  - encore une autre de ces relations/fonctions de base est
>    la focalisation, la désignation, la singularisation (le
>    fait de signaler que c'est l'objet ou le sujet): quand
>    tu emploies cette relation/fonction, tu émets le son O
> Chacune de ces relations/fonctions de base est clairement une
> généralisation de très haut niveau, une abstraction poussée à
> l'extrême.
> Il est tout aussi évident que ces relations/fonctions de base
> sont orthogonales, c-à-d: qu'aucune d'elle n'est définie en
> fonction des autres.
>
>> W est donné comme information et N comme FLUX or les ummites nous
>> disent que "le temps est le flux informatif" NW ou l'inverse. Ce
>> serait d'ailleurs imprononçable.
>
> Encore des relations/fonctions de base (ce qu'on appelle des
> "primitives" en maths, sauf erreur):
>  - une des primitives de base est le changement, la nouveauté,
>    l'émergence, l'évènement, l'information: quand tu emploies
>    cette primitive dans ton discours, tu émets le son W
>    (qui ressemble au w anglais dans "what", une sorte de "ou"
>    comme dans "ouate", mais plus court)
>    Je ne pense pas qu'il arrive qu'on allonge le W (qu'on le
>    redouble), parce que le changement est par essence non
>    permanent, l'information est essentiellement changeante.
>  - encore une des primitives de base est le transfert, le flux,
>    le rayonnement, le transport: quand tu emploies cette
>    primitive, tu émets le son N
> Pour ce qui est du temps, perçu comme le flux informatif (le
> flux de changement) il te faut désigner la perception du temps:
> par exemple NWA (prononcé comme "noix" en français) pourrait
> être le flux d'information observé (le temps qui passe).
>
>> Ceci m'amène à soulever un autre problème ; dans les possibilités
>> combinatoires des "lettres soncepts" ummites (avec 4 voyelles pour 10
>> consonnes et une "liquide"), si on ne possède *pas* une règle idoine
>> de composition on se retrouve logiquement avec beaucoup de
>> combinaisons imprononçables.
>
> Comme pour toutes primitives dans un langage formel, il doit y
> avoir des règles et le choix du son représentant chaque primitive
> a nécessairement été fait en fonction de la facilité de prononcer
> les combinaisons possibles.
> Ainsi le W doit-il n'être probablement jamais suivi d'une consonne
> ou redoublé (à moins qu'il ne se prononce d'une façon différente
> d'en anglais), comme c'est le cas chez nous en flamand ou en
> anglais.
> Il doit y avoir d'autres "combinaisons interdites" (interdites par
> la difficulté de les prononcer) et leur étude pourrait nous mener
> à répérer des propriétés particulières de certaines primitives.
>
>> Il serait intéressant, d'ailleurs, de
>> calculer le potentiel combinatoire *prononçable* du système de jean
>> avec 5, 10, 20, 50 soncept. Bref, il me semble que sans cette règle
>> qui permette la vocalisation, beaucoup de combinaisons seraient
>> impossibles, réduisant d'autant le potentiel informatif du système.
>
> Des gens pragmatiques comme ils disent l'être (ou plutôt l'avoir
> été au début de l'ère qui a suivi la nuit noire) ne peuvent pas
> avoir négligé cet aspect de facilité de pronociation.
> Une raison de plus pour penser que *si l'hypothèse sonceptuelle
> tient* alors le langage de premier niveau est nécessairement un
> langage créé de toutes pièces (comme l'esperanto chez nous), ce
> que j'appelle un langage synthétique.
>
>> Il n'est question nulle-part d'une telle règle de composition, or
>> rajouter des voyelles pour permettre la vocalisation ne serait pas du
>> tout anodin dans le système de Jean.
>
> Oui.
> Tu peux en déduire que Jean n'a pas analysé ce genre de contraintes
> dans le langage oummain, soit faute d'informations (nous n'avons pas
> de long texte en ce langage, que je sache), soit faute de temps.
> Ou alors, Jean a fait cette analyse et ne l'a pas encore publiée,
> soit parce qu'inachevée (pour une des deux raisons déjà citées),
> soit por ne pas expliquer trop en détail comment faire de faux
> documents oummains.
>
>> Pour finir je note que, pour l'instant, vous avez chacun (Jean et
>> toi) des interprétations différentes du supposé langage ummite (avec
>> force arguments).
>
> A mes yeux, mon analyse est congruente avec celle de Jean.
> Contrairement à lui, j'ai beaucoup travaillé sur les structures
> des langages et le transfert d'information par le langage, avec
> une équipe multidisciplinaire.  Contrairement à moi, Jean a
> beaucoup travaillé sur le langage oummain et les documents qui
> font partie du corpus.  Mon analyse n'est pas originale, c'est
> seulement ma façon de comprendre l'hypothèse de Jean Pollion,
> mon interprétation de son hypothèse en fonction de ce que je
> connais des contraintes inhérentes au transfert séquentiel
> d'informations par modulation de la pression atmosphérique.
> Je ne la considère pas comme vraiment différente de celle de JP.
>
> >                   Denocla en a une troisième… ça fait beaucoup et
> > nous n'avons, à mon avis, pour l'instant, aucune expérimentation
> > reproductible réalisable pour trancher.
>
> "What do you think, mister Spock?"
> "Insufficient data to conclude, Jim."
>
> Amitiés,
>          Norman.
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