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[DIVERS] Re: les TAAU d'UMMOWOA et le langage 1er niveau
Bonsoir Didier, Bonsoir à tous,
Quelques réactions complémentaires sous [JP] dans ton mail.
Amitiés, Jean Pollion
----- Original Message -----
From: "Gardenteapot" <gardenteapot@free.fr>
To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
Sent: Wednesday, August 23, 2006 12:50 AM
Subject: [DIVERS] Re: les TAAU d'UMMOWOA et le langage 1er niveau
Bonsoir Jean,
Rien à redire à tes commentaires.
Si je résume bien, le langage DU-OI-OIYOO pourrait être basé sur des
briques à caractère fonctionnel
[JP] Ca, j'ai les moyens de le démontrer...
[GTP] rendant compte de strates profondes,
et probablement inconscientes, du langage naturel.
[JP] Je suis ici incompétent. Je ne sais pas ce qui caractérise le "langage
naturel" par rapport à une simple langue maternelle. Les "strates profondes
et inconscientes" sont pour moi évocatrices de mystère et d'inconnu, car je
ne les vois pas communes à des langues aussi différentes que le chinois et
le finnois, par exemple.
Je suis d'avis, sur la base du contenu des lettres que Norman a citées, en
particulier la D541, que ce langage a été créé artificiellement ou au moins
construit par des apports artificiels structurants sur un ou des langages
existants.
[GTP] Ces briques seraient également la base du langage télépathique.
[JP] Les lettres présentent la télépathie comme un véhicule du langage de
premier niveau, exclusivement, alternatif à l'émission "linguogutturale".
D'après ma lecture des lettres, il n'y a pas de langage télépathique : il y
a une voie télépathique de pratique du langage de premier niveau et c'est
tout.
[GTP] Je vois un peu ces "briques fonctionnelles" (bien que plus
nombreuses) comme les 0 et le 1 du langage binaire s'adressant
directement au processeur d'un ordinateur. Sur ce langage sont
construits un tas de langages de deuxième niveau (et +) qui
s'apparenteraient à nos langues naturelles. Je ne fais pas allusion
ici au langage "OIYOYOIDAA" ummite, mais à nos langages informatiques.
D'ailleurs, si cette strate profonde commune n'existait pas, on ne
pourrait tout simplement pas passer d'une langue à une autre. Il n'y
aurait aucun pont.
[JP] Merci de m'offrir cet exemple. Je pense avoir identifié cette "strate"
commune profonde à toutes ces langues comme le "mode de pensée" et dans le
cas que tu viens d'évoquer, j'aurais parlé de mode de pensée "binaire".
Faudra-t-il à ce propos évoquer l'inconscient culturel de nos ordinateurs
?...:-)
Le mode de pensée est pour moi le point commun et le substrat fédérateur
d'une classe de langues.
Mode de pensée "binaire" pour tous les langages informatiques, tels que tu
les as évoqués.
Mode de pensée "objet" pour toutes les langues non informatiques de la
Terre.
Mode de pensée "fonctionnel" (selon ma définition) pour les langages
oummains que les documents évoquent.
[GTP] Il se pourrait également que cette "strate profonde" soit
partiellement externalisée dans le B.B. D'où l'intérêt que je porte
également aux travaux de notre ami Jacques Louys qui n'aborde pas la
montagne par le même versant… l'exploration simultanée de ces deux
versants peut amener qq chose d'intéressant.
J'en profite pour m'excuser des redites de mon mail précédent, dues
au trop grand nombre de mails trouvés en rentrant de vacances. J'ai
loupé bon nombre de messages (Norman, Laurence, Denocla et toi
notamment) antérieur au mien sur le sujet :o(.
Mes amitiés à tous.
GTP Didier
Le 22 août 06 à 23:38, Jean Pollion a écrit :
>
> Bonsoir GTP et à tous,
> Je rentre moi aussi d'une parenthèse estivale
> Mes réactions dans ton mail sous [JP].
>
> Amitiés, Jean Pollion
>
> ----- Original Message -----
> From: "Gardenteapot" <gardenteapot@free.fr>
> To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
> Sent: Monday, August 21, 2006 1:08 AM
> Subject: [DIVERS] Re: les TAAU d'UMMOWOA et le langage 1er niveau
>
>
>
> Bonsoir à la liste.
>
> Un petit mot en rentrant de vacances pour dire que je partage très
> largement le point de vu de Manuel sur le langage ummite et notamment
> sur le fait cité dans la D77 :
> "Le premier, DU-OI-OIYOO (on peut le traduire par langage de liaison)
> utilise des idéogrammes dans leur expression graphique et des groupes
> de phonèmes (ndt: Voces pluriel de Voz: voix, bruit, cri, mot,
> vocable) liés ou connectés qui représentent des concepts, des valeurs
> et des objets concrets et même des idées complexes ordonnées. C'est
> un véhicule qui sert pour converser de questions routinières (langage
> domestique, technique, macrosocial vulgarisé) (voir note 8)."
>
> Leur vocables DU-OI-OIYOO peuvent représenter des concepts, **des
> valeurs et des objets concrets** et même des idées complexes
> ordonnées.
>
> On est loin de la langue *uniquement* fonctionnelle, du moins dans ce
> premier niveau "DU-OI-OIYOO". Je ne vois pas quels arguments
> scientifiques pourraient faire dire à cette phrase le contraire que
> ce qu'elle dit.
> Or il me semble que ce niveau "DU-OI-OIYOO" est le seul qui nous soit
> réellement accessible aux vus des données disponibles (cf. plus bas).
>
> [JP] Je vois qu'on continue à faire la confusion sur le mot
> "fonctionnel"
> que j'emploie à propos du mode pensée que j'attribue aux auteurs à
> la suite
> de la lecture idéophonémique.
> Lorsque je déclare la pensée "oummaine" "fonctionnelle", je
> n'évoque en
> rien une quelconque fonctionnalité de leur langage (elle est
> évidemment
> active, sinon il n'y aurait pas communication). Je veux dire que
> les briques
> de base de leur pensée sont de nature fonctionnelle, évoquant des
> fonctions
> ou si on préfère : des rôles.
> On voit bien d'ailleurs, dans la confusion souvent faite,
> l'étrangeté du
> concept pour notre mode de pensée...
> Exemples . Le soncept A évoque la fonction d'action ou le rôle actif.
> Le soncept B évoque la fonction de
> "contribution" ou un
> rôle contributeur.
> Le soncept G évoque la fonction d'
> "organisation" ou un
> rôle structurant
> Etc...
> La pensée "fonctionnelle" est construite sur des briques élémentaires
> "rôles", alors que notre pensée est construite sur des briques
> élémentaires
> "objet". Dans notre mode de pensée, il faut une combinaison
> d'objets pour
> évoquer un rôle (un sujet, un verbe et un ou plusieurs
> compléments). Dans le
> mode de pensée fonctionnel, il faut plusieurs rôles pour définir un
> "objet"
> (au sens large, ça peut être une émotion) : exemple EBAYAA pour aimer.
>
> Le langage oummain de premier niveau n'est absolument pas restreint
> dans ses
> évocations, et pourtant il apparaît de structure "fonctionnelle".
> Il n'y a
> pas opposition.
>
> Je suis bien sûr d'accord sur le fait que c'est le seul pour lequel
> nous
> avons un espoir de compréhension.
> Pour le langage de deuxième niveau, nous disposons d'indications
> structurelles suffisantes pour nous faire une idée. Il ne servirait
> pas à
> grand chose de connaître la liste des différentes combinaisons de
> répétitions et d'intonations, peut-être à confondre avec des "nuances
> émotives", puisqu'il est physiologiquement hors de notre portée (nous
> n'avons qu'une seule aire de Broca )
> J'observe simplement qu'il FAUT un flux vocal primaire (de premier
> niveau)
> pour mettre en oeuvre le deuxième niveau, ce qui me semble exclure
> que le
> deuxième niveau soit de plus grande précision à lui seul. Pour moi, et
> jusqu'à plus ample informé, le deuxième niveau ne permet rien de
> plus qu'un
> deuxième flux d'idées, simultané au flux exprimé au premier niveau
> (linguoguttural "basique").
>
> QQ commentaires supplémentaires sous GTP…
>
>
> Le 15 août 06 à 01:12, Norman Molhant a écrit :
>>
>> << Quelqu'un, en recevant nos rapports, accusa notre société d'UMMO
>> d'être une société mécanisée et sans " âme ".
>> Mais existe-t-il quelque chose de plus mécanisé et sans âme que
>> ces
>> phrases prononcées avec la seule envie de s'écouter soi-même,
>> sans
>> tenir compte de la capacité psychologique de compréhension des
>> interlocuteurs!!!..... >>
>>
>> Note: je mets la phrase suivante en exergue parce qu'elle est d'une
>> importance remarquable dans ma compréhension des lettres:
>>
>> << Vous méprisez la psychologie au point de ne pas vous efforcer de
>> créer un langage qui rende plus facilement accessible la
>> compréhension des idées en les adaptant au niveau intellectuel
>> de chacun. >>
>>
>> Note: Pour pouvoir concevoir cette idée et donc pour pouvoir écrire
>> cette phrase sous cette forme, il faut *savoir* que la
>> création
>> d'un tel langage est possible, ce qui implique qu'il faut
>> avoir
>> appris à utiliser un tel langage *créé de toutes pièces* pour
>> "rendre plus facilement accessible la compréhension des idées
>> en les adaptant au niveau intellectuel de chacun".
>
>
>
> GTP
> Il me semble qu'il n'y a pas que la *forme* du langage (naturel ou
> synthétique) qui peut rendre une communication accessible à un
> interlocuteur, il y a surtout le *contenu*. Le contenu est sans doute
> limité par la forme, mais il n'est pas généré par cette forme. Il me
> semble que la forme du langage ne peut résoudre tous les problèmes de
> communication comme par magie. On peut émettre un contenu faux (et/ou
> inadapté) même dans un langage précis comme celui des mathématiques
> (des célébrités s'y sont fait prendre). On peut également émettre des
> contenus justes mais totalement inadaptés à l'interlocuteur dans
> n'importe langage, il me semble. Les Ummites n'ont sans doute pas
> qu'un langage performant (plusieurs strates de langage, plutôt), ils
> ont aussi et surtout des connaissances "psychologiques" qui leur
> permettent d'adapter les contenus à leur interlocuteur et *la
> volonté* de le faire. A vrai dire, la psychologie et les capacités
> cognitives de l'interlocuteur n'entrent que très peu en ligne de
> compte dans nos tentatives de communication.
> C'est peut-être par là qu'il faudrait commencer. Norman et Manuel
> (notamment) sont sans doute les personnes qui font le plus d'efforts
> dans ce domaine sur la liste. Qu'ils en soient loués ! :o)
>
>
>> Je suis d'opinion que c'est là une description assez
>> précise du
>> langage étudié par Jean Pollion, tel qu'il apparaît dans les
>> vocables bizarres que l'on retrouve dans les lettres
>> oummaines.
>
> GTP
> Je pense, comme Manuel, qu'il y a confusion. Il me semble évident que
> les données disponibles sur le langage ummite ne permettent d'étudier
> que le langage de premier niveau : DU-OI-OIYOO.
>
> [JP] Tout à fait d'accord.
>
> GTP
> Si on fait la synthèses des lettres, ce langage est très probablement
> d'origine
> naturel.
>
> [JP] Comme Norman, je ne le pense pas. Mais nous touchons ici un
> problème de
> "lecture". Norman a exposé à Manuel les extraits des lettres dont
> on peut
> inférer que ce langage n'est très probablement pas naturel, mais
> issu d'une
> très longue réflexion sur la pratique linguistique et les exigences de
> clarté de la communication.
>
> GTP
> Les données sur le langage portent, en énorme majorité, sur
> des "mots" uniques et des séquences de "mots", courtes, non codées
> par la répétition du langage "OIYOYOIDAA".
>
> [JP] C'est ce qui les rend intéressants, pour nous surtout et pour la
> pédagogie qu'ils portent. C'est aussi la seule porte ouverte à un
> espoir de
> compréhension, mais quelle motivation !
>
> GTP
> Les exemples en OIYOYOIDAA se comptent sur les doigts d'une main.
> De plus,
> on ne peut avoir aucune idée des inflexions vocales caractéristiques
> utilisées par les
> ummites pour compléter le code ce langage.
>
> Ce manque de données rend, à mon avis, l'étude du OIYOYOIDAA
> pratiquement impossible avec nos moyens actuels.
>
> [JP] Tout à fait. Il serait illusoire, me semble-t-il, de tenter
> d'en faire
> des transcriptions.
>
> GTP
> Or, si un langage peut être "fonctionnel" au sens où Jean Pollion le
> définit, il ne
> peut s'agir que de celui-ci, puisque le DU-OI-OIYOO désigne également
> des *objets concrets* (argument évoqué en première partie de mail et
> qui me semble difficilement contournable).
>
> [JP] Voir ci-dessus mon explication sur la "fonctionnalité". La
> fonctionnalité n'a rien à voir avec une quelconque limitation à des
> *objets
> concrets*. Le langage de premier niveau est largement polyvalent et
> adapté à
> l'évocation des émotions. C'est sa structure qui est est construite
> sur la
> "fonctionnalité", la description des "rôles", briques de base de la
> pensée
> que j'ai appelée "fonctionnelle".
>
>
>> << N'importe quelle tentative de rénovation sociale s'enlise
>> irrémédiablement dans le piège des mots vides. Si, entre les
>> fracas
>> d'une de vos épouvantables guerres qui ne servent qu'à stimuler
>> l'inventivité scientifique, à défaut d'autres attraits plus
>> rationnels, vous vous arrêtiez pour écouter, avec une véritable
>> objectivité scientifique, les motifs de l'adversaire, vous
>> comprendriez que dans le fond, il n'y avait qu'une totale
>> incompréhension des motivations à cause du manque d'un moyen
>> d'expression authentique qui rendrait viable mutuellement
>> l'assimilation mentale de ces raisons. >>
>>
>> Note: toujours exact.
>> Le même processus est souvent à l'oeuvre sur nos listes.
>>
>> << ... Nous autres, pour ne pas être nés sur Terre, nous sommes
>> exempts de
>> votre partialité passionnée, nous nous apercevons de ce triste
>> spectacle,
>> grotesque et ridicule. Celui que donnent quelques hommes de la
>> Terre,
>> qui portent leur bêtise jusqu'au point de déprécier les autres
>> créateurs
>> de doctrine. Celui des "Leaders " de groupes qui, avec des
>> idées fausses
>> (ou justes), ont consacré leur vie à la défense de leurs idéaux
>> et en
>> revanche tolèrent dans leurs rangs la multitude d'individus
>> médiocres et
>> stériles, des marchands qui profitent des nobles causes pour
>> leur profit
>> personnel en corrompant des doctrines dont la gestation
>> primitive fut
>> pure et prometteuse. C'est seulement parce que ces derniers sont
>> apparemment des coreligionnaires et les autres à la tête de
>> mouvements
>> religieux, politiques ou philosophique, qu'ils les jugent
>> bêtement comme
>> adversaires.
>> Au lieu de montrer du doigt et d'éliminer autant d'individus
>> tarés dont
>> la mentalité s'est dégradée au point de se convertir en
>> "accumulateurs"
>> de biens matériels, d'argent, d'immeubles. De véritables
>> matérialistes
>> qui se rient de la justice sociale que des milliers d'hommes de
>> bonne
>> volonté, faisant partie de TOUS les partis politiques, TOUTES les
>> religions et TOUS les systèmes philosophiques défendent
>> passionnément.
>> Vous insultez, humiliez, dégradez et emprisonnez ces idéalistes
>> car
>> apparemment ils ne pensent pas comme vous, sans vous apercevoir
>> intelligemment qu'un véritable lien agi comme agglutinant
>> commun :
>> L'ESPÉRANCE DANS UNE HUMANITÉ TERRESTRE FUTURE PLUS JUSTE.
>> Ce n'est pas parce que les doctrines terrestres sont erronées
>> qu'elles
>> ont échoué. C'est l'impossibilité de trouver des moyens
>> d'INFORMATION
>> qui soient accessibles à tous les humains qui a freiné ce courant
>> vivifiant qui les relient à tous, en permettant en cette
>> époque de
>> transvaser de l'une à l'autre ce qu'elles auraient de vérité
>> et de
>> rationnel. >>
>>
>> Note: excellent diagnostic avec lequel je suis en plein accord.
>> Je n'aurais pas pu exprimer aussi clairement le fait que
>> presque
>> tous nos problèmes proviennent de l'inadéquation de nos
>> langages
>> avant d'avoir analysé sérieusement et en profondeur le
>> travail de
>> Jean Pollion sur le langage oummain.
>> Il me paraît clair, maintenant, que ce langage a été conçu
>> dans le
>> but de régler ce problème fondamental d'incompréhension
>> mutuelle
>> systématique due à nos langages naturels, donc que ce
>> langage a
>> bel et bien été créé de toutes pièces, comme cette lettre nous
>> suggère discrètement de faire nous-mêmes ici, sur Terre.
>
>
> GTP
> J'approuve également l'excellent diagnostic, mais, en ce qui concerne
> les ummites, il ne s'agit sans doute pas seulement *d'un* langage,
> mais de plusieurs dont je crois que le DU-OI-OIYOO est d'origine
> naturelle et le OIYOYOIDAA d'origine synthétique. A noter que même
> dans un langage naturel, il peut y avoir des contributions
> "synthétiques", comme c'est déjà le cas, sans grandes améliorations,
> pour les langues terrestres.
>
> Il est sans doute effectivement temps que nous cherchions un langage
> plus performant, mais pour ce faire, il faudrait d'abord comprendre
> ce que nous sommes… De l'avis général, il ne s'agit pas d'un simple
> travail de linguiste et malheureusement, aucun pouvoir, politique ou
> scientifique, ne mettra un euro sur ce genre de recherche
> pluridisciplinaire de grande envergure.
>
> [JP] Bien d'accord. Il y a opposition totale entre des retombées
> évaluées en
> monnaie trébuchante, plus ou moins immédiates et personnalisées
> (qui a mis
> de l'argent ?) et une entreprise de RESEAU SOCIAL dont les
> retombées ne
> peuvent être mesurées qu'en termes GLOBAUX, de "réseau", sans
> implication
> monétaire de l'un ou l'autre secteur du réseau. Il n'y a
> probablement pas de
> milieu et c'est sans doute une des raisons de la "nuit noire", passage
> douloureux et définitif de l'évaluation des intérêts individuels à
> l'estimation de l'intérêt collectif d'évolution "sans à coup" (AA)
> de la
> société...
> Combien de siècles d'évolution du Réseau Social jusqu'à la prise de
> conscience de la nécessité et encore combien jusqu'au passage à
> l'acte, si
> telle doit être notre évolution ?
>
> Pour moi, l'idée n'est pas de chercher un langage plus performant :
> objectif
> énormément démesuré.
> Mais simplement de contribuer à la prise de conscience qu'il peut
> exister
> autre chose que nos concepts en matière linguistique et de mode de
> pensée...et des limites possibles de notre système linguistique....
>
>>
>> << ... Il est peut-être utopique de penser que ces formes de
>> langage vont
>> venir surgir entre vous, par une simple réunion des dirigeants de
>> l'UNESCO, par exemple. Vous auriez aussi besoin de nombreuses
>> années
>> d'analyse et d'une longue période d'élaboration, suivie de
>> nombreuses
>> autres pour son adaptation. >>
>>
>> Note: ici parle quelqu'un qui sait comment l'élaboration d'un tel
>> langage
>> synthétique doit se faire, sans doute parce qu'il sait
>> comment elle
>> s'est faite dans sa propre civilisation.
>>
>> Dans la D541 que se trouve une autre phrase qui me semble indiquer
>> (par le
>> paragraphe qu'elle achève, paragraphe où l'auteure évoque une
>> époque bien
>> précise de l'histoire d'Ummo) que leur langage a une origine assez
>> récente
>> et qu'il est les résultat d'un travail collectif:
>>
>> << A la fin nous tous les OEMMII de UMMO avons généré le même
>> langage et
>> développé notre capacité de communication OANEEAOII YOIO
>> (télépathique). >>
>
> GTP
> Idem : il y a, à mon sens, plusieurs strates de langage ummite. Le
> OANEEAOII est logiquement beaucoup plus récent que le DU-OI-OIYOO et
> possiblement synthétique.
>
> [JP] Je ne pense pas que le OANEEAOII YOIO soit plus récent. Il
> n'est que le
> moyen de véhiculer le langage de premier niveau sur un autre
> support : au
> lieu du "linguoguttural", les oummains déclarent utiliser le
> support du mode
> télépathique (il y a un document, dont je ne retrouve pas la
> référence à
> l'instant t ).
> Il est en revanche probable, me semble-t-il, que la mise au point
> du langage
> de premier niveau a été faite en relation avec les possibilités
> (tout compte
> fait "limitées") de la télépathie : les caractéristiques du transfert
> télépathiques sont dépendantes de la communication via le BB, donc non
> modifiables, au moins à l'échelle d'une ou plusieurs générations,
> minimum.
> La structure du langage semble donc avoir été orientée vers
> l'idéophonémique
> pour tirer au mieux parti des performances de la communication BB :
> des
> concepts élémentaires simples à transmettre, à pouvoir informatif
> fort,
> idées de fonctions-relations impliquant "entrée et sortie" ou
> "sujet-objet",
> idéalement dynamiques et responsabilisantes.
>
> GTP
> Mes amitiés du soir à tous,
>
>
> GTP Didier
>
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