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[DIVERS] Re: Réf. : Re: logique tétravalente
Bonjour,
Bien sûr il y a des spécialistes dans tous les domaines. Mais vade retro
l'élitisme. Tout le monde est logique et on a tous le droit d'intervenir
sur ce sujet qui n'est à mon avis pas que de la logique pure.
D'ailleurs, d'expérience provenant de l'économie de marché mais aussi,
il me semble appliqué aux sciences dures, il est admis de faire une
place au regard "neuf" ou pour les sciences, au rôle du candide.
Nous avions tous bien compris que l'un des premiers enjeux de la
compréhension des quatres valeurs possibles sont comme par hasard la
nature de la relation entre le AÏOOYAA et le AÏOOYEEDOO de notre logique
binaire bien connue. Sont-ils disjoints ou pas? ce qui est le fond de la
proposition que vous soumettez. Je voudrez enfoncer le clou (encore une
fois) sur cet exposé très intéressant bien qu'à première vue anodin. La
question posée est clairement "qu'est-ce qui est commun au deux
catégories comparées?" et je vous renvoie à cette question que j'avais
déjà lancée sur cette liste pour une forme simplissime A=B. Qu'y a-t-il
de commun entre A et B (tirée de la question cruciale au début du
Capital de Marx qui n'était pas mauvais penseur ...)
A quel niveau on place l'ensemble ... l'ensemble des tomates, et,
séparé, l'ensemble des carottes, ou alors l'ensemble des légumes qui
contient les sous-ensemble carotte et tomate. Ou plus exactement pour
reprendre votre exemple, l'ensemble des achats que l'on peut faire au
marché.
Autrement dit, peut-il y avoir quelque chose de commun entre ce qui est
faux et ce qui est vrai? (et c'est là qu'il faut peut-être s'éloigner du
paradigme vrai/faux propre a notre logique acquise, ce qui était l'objet
de mon intervention provocatrice reprise par Jean POLLION quant au
statut de l'inexistant - je voudrais souligner ici que les lettres
précisent que nos pauvres facultés ne peuvent envisager une inexistance
absolue, ce qui est d'ailleurs métaphysiquement logique). Pour reprendre
l'expérience clinique de JLS, AÏOOYAU est au stade préconscient, tandis
que AÏOOYEEDOO est refoulé dans l'inconscient (châtiez-moi si je me
trompe !!!).
Je remercie vivement Jacques PAZELLE au passage pour son effort de mise
en mots sur la tétravalence. Car contrairement aux fantasmes que
certains voudraient nous voir accepter, une équation DOIT pouvoir se
traduire en mots, car une équation a un sens (même si ce n'est pas le
bon !!!)
Cordialement
jmfa
Manuel R. a écrit :
>Bonjour,
>
>Excuses pour m'immiscer a cette dispute ou je n'ai rien a apporter (je pense Banban a raison). Simplement je voudrais faire un commentaire sur le paragraphe suivant:
>
>[BB] - Si vous dites : "Je veux une voiture rouge et rapide", parmi l'ensemble de toutes les voitures rouges et parmi l'ensemble de toutes les voitures rapides, vous voulez une voiture qui appartienne aux deux ensembles, i.e. à l'intersection des deux ensembles : ce "et" est bien
>le même que celui que l'on utilise en logique.
>- Mais si vous dites "J'ai acheté des carottes et des tomates", vous ne voulez pas dire que vous avez acheté un legume qui appartient à la fois à l'ensemble des carottes et à l'ensemble des tomates. Vous avez acheté les deux, et en logique le "et" de cette phrase se traduirait par un "ou" qui permet l'union des deux ensembles.
>[MR] Je crois que le "et" dans l'affirmation "J'ai acheté des carottes et des tomates" il faudrait le comprendre comme "J'ai acheté des carottes ET j'ai achetés des tomates" qui voudrait dire que parmi l'ensemble de toutes les achètes des carottes et parmi l'ensemble de toutes les achètes des tomates, vous avez faite un achète qui appartienne aux deux ensembles, a l'intersection des deux ensembles.
>
>Amités,
>
>Manolo
>
>
>
>Banban <alban.nanty@free.fr> wrote:
>Adcantuan a écrit :
>
>
>>>1°) Tout d'abord, je m'étonne que votre table du ET ne respecte pas
>>>l'idenpotence. Pour ce faire, il faut que la diagonale contienne les
>>>même valeurs que la ligne et la colone.
>>>
>>>
>>Elle est respectée.
>>
>>
>
>[BB]
>Comment ça elle est respectée ?
>En regardant dans votre table on voit :
>0^¬1 et 0^¬1 = 0
>1^¬0 et 1^¬0 = 1
>
>Si vraiment l'idempotence était respectée, on devrait avoir :
>0^¬1 et 0^¬1 = 0^¬1
>1^¬0 et 1^¬0 = 1^¬0
>
>
>
>>Seulement, ce que vous ne semblez pas vouloir saisir, c
>>est que nous nous trouvons dans une logique sans tiers exclu.
>>
>>
>
>[BB]
>Qu'est-ce que cela signifie pour vous ?
>Pour moi, une logique sans tiers exclu veut simplement dire qu'une
>proposition peut être autre chose que vrai ou fausse.
>A partir du moment où vous accepter une ou deux (ou plus) autres valeurs
>de vérité vous vous trouvez dans une logique sans tiers exclu.
>
>
>
>>En conséquence
>>de quoi pour affirmer par exemple
>>1^¬0^1^¬0 = 1 strict or (1^¬0)v(1^¬0) = 1 c'est parce qu'il y a simultanéité
>>de 2 évènements
>>car entre vous et moi qu' y a t'il à l'intersection de 1 et de tout ce qui n
>>est pas 0 ?
>>1 !!!!!
>>
>>
>
>[BB]
>Ah ! Mais fallait le dire que pour vous le 0 et le 1 sont disjoints !!!
>C'est absolument contraire à ce qui est écrit dans la NR20, mais bon
>libre à vous.
>Je dévelloppe un peu :
>Si 0 et 1 sont disjoints, alors tout ce qui n'est pas 0 contient
>effectivement la totalité de l'ensemble 1.
>Mais si 0 et 1 ont une intersection non nulle, alors tout ce qui n'est
>pas 0 élimine les éléments qui étaient dans 1, du coup son intersection
>avec 1 ne peut plus être 1.
>
>
>
>>>2°) Ensuite, je ne comprend pas quelle signification vous donnez au ET,
>>>car lorsque vous écrivez :
>>>0^0^¬1^1 = 0 car ¬1^1 = Ø (3ème ligne de démonstration, dans le fichier
>>>excel, i.e. ligne 16)
>>>Votre ET a plutot un goùt de OU.
>>>
>>>
>>Là vous en oubliez un morceau, au départ il s'agit de :
>>0^¬1^0^1 je phrase : que se trouve t-il à l'intersection de 0 et tout ce qui
>>n'est pas 0 avec tout ce qui est 0 strict et 1 strict ? 0 bien évidemment
>>
>>
>
>[BB]
>Ca à l'air évident pour vous, mais c'est loin de l'être pour moi !
>Avec votre hypothèse 0 et 1 disjoints moi j'en déduit plutot
>0^¬1 = 0 (avec votre hypothèse 0 et 1 disjoints)
>0^1 = Ø (avec votre hypothèse 0 et 1 disjoints)
>donc 0^¬1^0^1 = 0 ^ Ø = Ø
>Bref, je tombe toujours sur le même résultat.
>De toute manière ya pas à tourner autour du pot, dans la mesure où vous
>avez un terme et son complémentaire dans l'expression, vous tombez
>necessairement sur l'ensemble vide.
>
>Mais je crois comprendre que ce résultat erronné provient du melange que
>vous faite dans votre tête entre le ET et le OU. Le "et" que l'on
>utilise dans le langage commun n'a parfois pas la même signification que
>l'opérateur "et" que l'on utilise en logique.
>- Si vous dites : "Je veux une voiture rouge et rapide", parmi
>l'ensemble de toutes les voitures rouges et parmi l'ensemble de toutes
>les voitures rapides, vous voulez une voiture qui appartienne aux deux
>ensembles, i.e. à l'intersection des deux ensembles : ce "et" est bien
>le même que celui que l'on utilise en logique.
>- Mais si vous dites "J'ai acheté des carottes et des tomates", vous ne
>voulez pas dire que vous avez acheté un legume qui appartient à la fois
>à l'ensemble des carottes et à l'ensemble des tomates. Vous avez acheté
>les deux, et en logique le "et" de cette phrase se traduirait par un
>"ou" qui permet l'union des deux ensembles.
>
>
>Donc quand vous écrivez "que se trouve t-il à l'intersection de 0 et
>tout ce qui n'est pas 0 [je pense que vous voulize dire 1 ici] avec tout
>ce qui est 0 strict et 1 strict", j'ai l'impression que vous pensez le
>"et" comme une union. Ce qui s'écrierait (0v¬1)^(0v1), et effectivement
>dans l'hypothèse ou 0 et 1 sont disjoints, cette expression vaut bien 0 !
>Ouf ! Vous immaginez tout ce que vous demandez à votre interlocuteur
>pour qu'il puisse vous comprendre ?
>
>
>
>>Je vais vous faire un aveu, je crois qu'en tétra sans tiers exclu le ET et
>>le OU se confondent.
>>Surprenant ? non !
>>
>>
>
>J'ai surtout l'impression que le ET et le OU se confondent dans votre
>tête. Mais je suis prêt à encore vous écouter (bien que cela me demande
>beaucoup d'effort) si vous souhaitez m'expliquer en quoi le ET et le OU
>se confondent (je me doute que vous allez me dire que les tables du ET
>et du OU sont identiques, mais encore faut-il que la construction de ces
>tables suive des règles cohérentes).
>
>
>
>>>3°) Enfin, vous ne semblez même pas cohérent avec vous même, car à la
>>>ligne 15 de votre fichier Excel vous avez :
>>>0^1^¬1^¬0
>>>et vous ne réduisez pas les deux termes du milieu en Ø comme suit :
>>>0^Ø^¬0
>>>Finalement réductible en :
>>>0^¬0^Ø = Ø^Ø = Ø
>>>Et ne me dites pas que vous remettez en cause la commutativité, vu que
>>>vous l'avez utilisé à la ligne 15 par exemple.
>>>
>>>
>>C'est bien vous qui avez reçu la NR20 ! Donc je site : Nous acceptons ainsi,
>>au cours de nos développements philosophiques ou mathématiques, l'apparition
>>d'éléments que vous qualifieriez de contradictoires en raison de la
>>coexistence possible de l'ETRE et du NON ETRE ou de la réfutation des deux.
>>Ainsi, l'élaboration des solutions lors du calcul formel provoque
>>nécessairement des branchements divergents. Chacune de ces divergences doit
>>être explorée jusqu'à son terme de façon à confirmer ou infirmer a
>>posteriori et par déduction logique chacune des voies engendrées par chaque
>>IBOSZOO IOUBOO (point d'incertitude) du réseau de possibilités ainsi
>>développé. Je vous joins à titre illustratif le schéma ci-contre, sans
>>signification propre, comprenant deux de ces points.
>>0^1^¬1^¬0 = (0^1, ¬1^¬0) ils sont là et vous contemplent
>>
>>
>
>[BB]
>Comme vous je suppose, j'ai lu et relu maintes fois cette lettre. Me la
>citer sans la commenter ne m'aide pas plus à vous comprendre.
>
>Cordialement.
>
>
>
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