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[DIVERS] Re: Réf. : Re: logique t étravalente
Bonjour,
Excuses pour m'immiscer a cette dispute ou je n'ai rien a apporter (je pense Banban a raison). Simplement je voudrais faire un commentaire sur le paragraphe suivant:
[BB] - Si vous dites : "Je veux une voiture rouge et rapide", parmi l'ensemble de toutes les voitures rouges et parmi l'ensemble de toutes les voitures rapides, vous voulez une voiture qui appartienne aux deux ensembles, i.e. à l'intersection des deux ensembles : ce "et" est bien
le même que celui que l'on utilise en logique.
- Mais si vous dites "J'ai acheté des carottes et des tomates", vous ne voulez pas dire que vous avez acheté un legume qui appartient à la fois à l'ensemble des carottes et à l'ensemble des tomates. Vous avez acheté les deux, et en logique le "et" de cette phrase se traduirait par un "ou" qui permet l'union des deux ensembles.
[MR] Je crois que le "et" dans l'affirmation "J'ai acheté des carottes et des tomates" il faudrait le comprendre comme "J'ai acheté des carottes ET j'ai achetés des tomates" qui voudrait dire que parmi l'ensemble de toutes les achètes des carottes et parmi l'ensemble de toutes les achètes des tomates, vous avez faite un achète qui appartienne aux deux ensembles, a l'intersection des deux ensembles.
Amités,
Manolo
Banban <alban.nanty@free.fr> wrote:
Adcantuan a écrit :
>>1°) Tout d'abord, je m'étonne que votre table du ET ne respecte pas
>>l'idenpotence. Pour ce faire, il faut que la diagonale contienne les
>>même valeurs que la ligne et la colone.
>
> Elle est respectée.
[BB]
Comment ça elle est respectée ?
En regardant dans votre table on voit :
0^¬1 et 0^¬1 = 0
1^¬0 et 1^¬0 = 1
Si vraiment l'idempotence était respectée, on devrait avoir :
0^¬1 et 0^¬1 = 0^¬1
1^¬0 et 1^¬0 = 1^¬0
> Seulement, ce que vous ne semblez pas vouloir saisir, c
> est que nous nous trouvons dans une logique sans tiers exclu.
[BB]
Qu'est-ce que cela signifie pour vous ?
Pour moi, une logique sans tiers exclu veut simplement dire qu'une
proposition peut être autre chose que vrai ou fausse.
A partir du moment où vous accepter une ou deux (ou plus) autres valeurs
de vérité vous vous trouvez dans une logique sans tiers exclu.
> En conséquence
> de quoi pour affirmer par exemple
> 1^¬0^1^¬0 = 1 strict or (1^¬0)v(1^¬0) = 1 c'est parce qu'il y a simultanéité
> de 2 évènements
> car entre vous et moi qu' y a t'il à l'intersection de 1 et de tout ce qui n
> est pas 0 ?
> 1 !!!!!
[BB]
Ah ! Mais fallait le dire que pour vous le 0 et le 1 sont disjoints !!!
C'est absolument contraire à ce qui est écrit dans la NR20, mais bon
libre à vous.
Je dévelloppe un peu :
Si 0 et 1 sont disjoints, alors tout ce qui n'est pas 0 contient
effectivement la totalité de l'ensemble 1.
Mais si 0 et 1 ont une intersection non nulle, alors tout ce qui n'est
pas 0 élimine les éléments qui étaient dans 1, du coup son intersection
avec 1 ne peut plus être 1.
>>2°) Ensuite, je ne comprend pas quelle signification vous donnez au ET,
>>car lorsque vous écrivez :
>>0^0^¬1^1 = 0 car ¬1^1 = Ø (3ème ligne de démonstration, dans le fichier
>>excel, i.e. ligne 16)
>>Votre ET a plutot un goùt de OU.
>
> Là vous en oubliez un morceau, au départ il s'agit de :
> 0^¬1^0^1 je phrase : que se trouve t-il à l'intersection de 0 et tout ce qui
> n'est pas 0 avec tout ce qui est 0 strict et 1 strict ? 0 bien évidemment
[BB]
Ca à l'air évident pour vous, mais c'est loin de l'être pour moi !
Avec votre hypothèse 0 et 1 disjoints moi j'en déduit plutot
0^¬1 = 0 (avec votre hypothèse 0 et 1 disjoints)
0^1 = Ø (avec votre hypothèse 0 et 1 disjoints)
donc 0^¬1^0^1 = 0 ^ Ø = Ø
Bref, je tombe toujours sur le même résultat.
De toute manière ya pas à tourner autour du pot, dans la mesure où vous
avez un terme et son complémentaire dans l'expression, vous tombez
necessairement sur l'ensemble vide.
Mais je crois comprendre que ce résultat erronné provient du melange que
vous faite dans votre tête entre le ET et le OU. Le "et" que l'on
utilise dans le langage commun n'a parfois pas la même signification que
l'opérateur "et" que l'on utilise en logique.
- Si vous dites : "Je veux une voiture rouge et rapide", parmi
l'ensemble de toutes les voitures rouges et parmi l'ensemble de toutes
les voitures rapides, vous voulez une voiture qui appartienne aux deux
ensembles, i.e. à l'intersection des deux ensembles : ce "et" est bien
le même que celui que l'on utilise en logique.
- Mais si vous dites "J'ai acheté des carottes et des tomates", vous ne
voulez pas dire que vous avez acheté un legume qui appartient à la fois
à l'ensemble des carottes et à l'ensemble des tomates. Vous avez acheté
les deux, et en logique le "et" de cette phrase se traduirait par un
"ou" qui permet l'union des deux ensembles.
Donc quand vous écrivez "que se trouve t-il à l'intersection de 0 et
tout ce qui n'est pas 0 [je pense que vous voulize dire 1 ici] avec tout
ce qui est 0 strict et 1 strict", j'ai l'impression que vous pensez le
"et" comme une union. Ce qui s'écrierait (0v¬1)^(0v1), et effectivement
dans l'hypothèse ou 0 et 1 sont disjoints, cette expression vaut bien 0 !
Ouf ! Vous immaginez tout ce que vous demandez à votre interlocuteur
pour qu'il puisse vous comprendre ?
> Je vais vous faire un aveu, je crois qu'en tétra sans tiers exclu le ET et
> le OU se confondent.
> Surprenant ? non !
J'ai surtout l'impression que le ET et le OU se confondent dans votre
tête. Mais je suis prêt à encore vous écouter (bien que cela me demande
beaucoup d'effort) si vous souhaitez m'expliquer en quoi le ET et le OU
se confondent (je me doute que vous allez me dire que les tables du ET
et du OU sont identiques, mais encore faut-il que la construction de ces
tables suive des règles cohérentes).
>>3°) Enfin, vous ne semblez même pas cohérent avec vous même, car à la
>>ligne 15 de votre fichier Excel vous avez :
>>0^1^¬1^¬0
>>et vous ne réduisez pas les deux termes du milieu en Ø comme suit :
>>0^Ø^¬0
>>Finalement réductible en :
>>0^¬0^Ø = Ø^Ø = Ø
>>Et ne me dites pas que vous remettez en cause la commutativité, vu que
>>vous l'avez utilisé à la ligne 15 par exemple.
>
> C'est bien vous qui avez reçu la NR20 ! Donc je site : Nous acceptons ainsi,
> au cours de nos développements philosophiques ou mathématiques, l'apparition
> d'éléments que vous qualifieriez de contradictoires en raison de la
> coexistence possible de l'ETRE et du NON ETRE ou de la réfutation des deux.
> Ainsi, l'élaboration des solutions lors du calcul formel provoque
> nécessairement des branchements divergents. Chacune de ces divergences doit
> être explorée jusqu'à son terme de façon à confirmer ou infirmer a
> posteriori et par déduction logique chacune des voies engendrées par chaque
> IBOSZOO IOUBOO (point d'incertitude) du réseau de possibilités ainsi
> développé. Je vous joins à titre illustratif le schéma ci-contre, sans
> signification propre, comprenant deux de ces points.
> 0^1^¬1^¬0 = (0^1, ¬1^¬0) ils sont là et vous contemplent
[BB]
Comme vous je suppose, j'ai lu et relu maintes fois cette lettre. Me la
citer sans la commenter ne m'aide pas plus à vous comprendre.
Cordialement.
--
___ Alban NANTY (Banban)
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