[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]]

["Jean Pollion" <jpollion@skynet.be>]

Bonjour,

Merci Luc. Je n'avais effectivement pas reçu.
Des compléments sous [JP] dans le mail de JMFA.

Amicalement,           Jean Pollion

----- Original Message -----
From: "Chastan Luc" <lcpseudo@wanadoo.fr>
To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
Sent: Monday, August 28, 2006 9:04 PM
Subject: [DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]]



Quelques problèmes avec le listar font que certains peuvent avoir des mails
qui ne passent pas.
Ce post est donc de jmfa, je l'envoie moi-même afin que la discussion puisse
continuer entre les intervenants



Bonjour,

Cet exposé a le mérite d'être clair !! quelques commentaires ...

Jean Pollion a écrit :

>Bonjour Jmfa, Bonjour à tous,
>
>Vous demandez :
>
>
>>Pouvez-vous développer ce qu'est pour vous une pensée objet qui
>>s'incarnerait dans une certaine forme de langage et une pensée
>>fonctionnelle dans une autre. Vous pourriez illustrer votre propos sur
>>les vocables "aimer" et "EBAYAA".
>>
>>
>Je vais essayer.
>
>Je ne veux évidemment pas compliquer, mais vous comprendrez que je ne peux,
>ici, qu'utiliser des concepts "objet" afin d'être compréhensible
>(appartenant à notre système de pensée), même lors de l'évocation de la
>pensée que j'ai dénommée "fonctionnelle".
>
>La pensée °objet° est caractérisée par le principe "atomique" reconnu par
>B.
>Russell et D. Wittgenstein au début du siècle dernier : une idée = un mot.
>Ce qui conduit à l'établissement de dictionnaires, de catalogues de ces
>mots
>pour fixer leur signification et les éventuelles conditions de leur
>pertinence. Par exemple, je crois que la langue française a environ 80.000
>mots (sans garantie sur la réalité du nombre), sans compter ceux qui sont
>"très" techniques.
>Comme je l'ai déjà montré, la notion de "mot-objet", au sens de l'évocation
>ci-dessus, ne couvre pas que les idées d'objets de notre pensée, mais toute
>la gamme de nos formulations, émotions et sentiments compris. Cette notion
>masque complètement une possible fonction attachée à l'objet ou au
>sentiment. Si fonction il y a, elle est *associée* au mot et n'est pas
>formulée dans le mot lui-même : l'idée d'objet au sens "atomique" dénie la
>formulation directe de la fonction.
>Le concept de "mot-objet" se manifeste dans nos langues par la notion de
>"racine" ou de rattachement étymologique dans la construction de nos mots.
>
>La pensée °fonctionnelle°, telle que je l'identifie dans la langue
>"oumamine" de premier niveau, est caractérisée par un catalogue de
>fonctions
>générales, très peu en nombre (19 identifiées à ce jour) probablement pour
>être facilement mémorisables et manipulables par tous les niveaux de
>"culture" des interlocuteurs [comparer 80.000 et 19...]. Toute expression
>de
>la pensée est alors construite avec les éléments de ce matériel de base. On
>comprend facilement qu'une fonction est très probablement commune à
>plusieurs objets : la pensée d'une fonction se situe à un niveau
>synthétique
>(collectif) par rapport à la pensée d'un objet.
>Comme je l'ai montré, la fonction masque ainsi l'objet ou dénie son
>expression directe. D'ailleurs, si nous tentions de penser "objet" avec le
>catalogue des soncepts identifiés dans la lecture idéophonémique de la
>langue "oummaine" de premier niveau, nous ne pourrions en évoquer que 19 !
>
>Ces considérations générales étant posées, voyons EBAYAA en lecture
>idéophonémique.
>Ce vocable met en jeu 5 fonctions :
>E la fonction de représentation mentale, de perception.
>B la fonction de contribution.
>A la fonction d'effectivité ou d'action.
>Y la fonction de regroupement ou d'ensemble.
>Et la fonction de doublement qui complète le soncept doublé par l'idée de
>durée, de temps.
>Nous avons donc ici 5 fonctions combinées avec une répétition pour 6
>évocations.
>Enchaînons-les comme elles sont exprimées.
>[Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité][Durée de
>l'effectivité].
>Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque, c'est
>qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a envie que
>"ça
>dure";  c'est que l'on a une "image mentale de contribution active à
>l'effectivité durable de l'ensemble [ici le groupe de celui/celle/ceux qui
>aime(nt) et de l'autre ou des autres]". Une attitude positive, en somme.
>Evidemment, cette façon de formuler, assez étrange, est ici bâtarde
>puisqu'il s'agit d'exprimer avec nos mots des idées de fonctions (qui ne
>sont pas les concepts naturels de notre mode de pensée) et leur assemblage.
>Mais je pense que l'on peut comprendre.
>Ce côté déroutant (induisant le doute sur sa possible réalité) est dû, pour
>sa plus grande partie, à l'incompatibilité des deux systèmes de pensée au
>même niveau : objet et fonction.
>
>Dans la pensée-objet, le verbe "aimer" (ici, en français qui a son origine
>dans le verbe latin "amare", qui lui-même dérive de...) est un terme assez
>général évoquant une attitude sentimentale qui nécessite un ou plusieurs
>autre(s) "objet(s)" pour évoquer la diversité des situations, en général un
>adverbe ou une expression : aimer tendrement, aimer sexuellement (bien
>qu'il
>existe des "objets" précis comme "copuler", "forniquer", "pratiquer le
>coït", "inséminer", etc...), aimer à la folie, aimer de manière platonique,
>etc...
>On voit que pour convenablement évoquer une situation fonctionnelle ou de
>rôle, nous devons assembler plusieurs de nos mots "objets" dans des
>structures que l'on nomme "expression, proposition".
>On voit bien, du fait de la pensée-objet qui cible un seul "objet", même
>assez général comme le verbe "aimer", que notre mot ne véhicule pas
>directement comme le permet la pensée fonctionnelle dans le vocable
>"oummain" EBAYAA l'idée d'une attitude positive, d'une contribution active
>et de la continuité de la réalité.
>
>
[jmfa] je ne suis pas en accord avec cette proposition. En quoi notre
expression "aimer" ne véhiculerait pas d'emblée l'idée d'une attitude
positive que vous insérez dans l'interprétation du vocable EBAYAA alors
que dans l'assemblage (en pensée "objet") que vous proposez, cette
notion est absente?

[JP] Je dois retirer l'idée d'attitude positive si je garde la continuité de
la réalité ou de l'effectivité. Ce sont deux formulations du même segment
YAA, le seconde en direct et la première en reformulation. Donc EBAYAA
évoque l'idée de contribution active et un ensemble dans la continuité, la
durabilité de l'effectivité.
Cela dit, j'insiste sur le point qui me paraît fondamental : aucun de nos
mots ne véhicule "en lui-même" (dans son contenu vocalisé) les idées que
nous lui associons. C'est notre apprentissage culturel et linguistique ou
"vécu" qui nous permet de faire les associations telles que "aimer" et
attitude positive (de non rejet et même d'attirance), etc...
C'est la grande différence avec la pensée fonctionnelle qui ne prétend rien
évoquer d'autre que ce qu'elle exprime : pas d'associations "culturelles",
d'émotions ou d'idées non formulées, pas de référence non exprimée à un
quelconque "vécu".
Ayant fait ce constat et me rappelant que ce langage et cette forme de
pensée ne sont probablement pas "naturels", me rappelant aussi que les
auteurs se déclarent beaucoup plus avancés en développement que nous (j'ai
pu proposer un décalage minimum de 4500 ans terrestres ) je me dis qu'ils
ont très probablement eu d'excellentes raisons pour procéder à cette
évolution...
Mais je ne m'autorise pas à juger des qualités (ou non) d'une pratique non
encore prouvée, et surtout dans un référentiel qui est le nôtre : celui de
notre système de pensée.
J'observe seulement que la construction de la langue oummaine et les
caractéristiques des briques de base sont faites pour exprimer l'intégralité
du flux d'idées à l'exclusion de tout idée associée (de type culturel, de
type émotif, etc...) (ce qui rendrait la communication dépendante du niveau
"culturel" ou émotionnel" de l'interlocuteur, à l'image de ce qui se passe
pour nous). D'où la froideur des "relations logiques" ou "fonctions" qui ont
été choisies pour être telles, pour notre pensée : "dépersonnalisées".
Que ce soit "bien" ou "moins bien" à d'autres titres ne relève pas, pour
moi, de l'observation scientifique à laquelle je m'efforce de me limiter..

[JMFA]
 Ce n'est pas par hasard si je vous demandais
d'illustrer votre hypothèse sur le *thème* "aimer". J'ajoute que ce
concept est vécu très différemment suivant les contextes que vous avez
en partie cité, mais aussi à cause de la "purée" inconsciente de
l'individu. De même, dans l'exemple donné, les auteurs précisent
l'évocation d'autres contextes par d'autres vocables. Il leur est donc
aussi nécessaire de *préciser* tout comme nous devons le faire.
Donc, je disais que la pensée objet, si elle s'incarne en un mot (ce que
vous nommez "cibler un seul objet"), n'en reste pas moins l'expression
d'un "vécu".

[JP] Comme vous l'avez vu ci-dessus, je ne le conteste pas. J'observe
seulement que la pensée fonctionnelle "élimine" toute référence à une
information implicitement véhiculée, extérieure aux "relations logiques"
exprimées ainsi qu'aux combinaisons de celles-ci telles que formulées. Exit
donc toute évocation non explicite d'un "vécu".

[JMFA]
La question de fond, et qui reste je crois un sujet controversé par
d'autres listeurs, c'est la supposée "précision" de la pensée
fonctionnelle. Vous dites par exemple que EBAYAA évoque une contribution
active dans la durée. Nous ne connaissons pas assez leur mode de vie
pour introduire ces idées.

[JP] Deux choses ici : d'abord je n'ai pas parlé de "contribution active
dans la durée", me semble-t-il, puisque la contribution active est exprimée
par BA et la durée n'est évoquée que dans le segment YAA, soit un "ensemble
à effectivité durable". Ce que vous évoquez : la contribution active dans la
durée aurait été formulé EBBA pour attribuer la durée à la contribution ou
EBAA pour attibuer la durée au caractère actif. Vous voyez donc que cette
langue est précise, à sa façon, et même à plus grande capacité de précision
que la nôtre ici, et que notre lecture peut ne pas être précise...:-)
La deuxième chose, c'est que je n'ai pas besoin de connaître leur mode de
vie pour comprendre ce que le vocable EBAYAA évoque. C'est justement une
différence fondamentale avec notre pensée "objet". J'ai donné la lecture du
vocable que ce système linguistique permet.

[JMFA]
N'est-il pas possible que deux jeunes EBAYAA
et que leur sentiment change par exemple? N'est-il pas possible que les
couples EBAYAA le soient de manière différentes: comme on dit "chaque
couple est différent". Ces différences n'existent donc pas sur UMMO?

[JP] Je vois les différences possibles de ces situations, dans notre mode de
pensée. Mais dans un mode de pensée fonctionnelle, si toutes ces situations
recoivent le même vocable, EBAYAA ou un autre, c'est que le locuteur ne juge
pas intéressant de les différencier. C'est tout et c'est assez pour lui.
Ne pas faire mention d'une ou de différences ne veut pas dire qu'elles
n'existent pas...

[JMFA]
Ou alors, ce qui me semblerait plus "réaliste", c'est de ne plus voir
dans le vocable EBAYAA cette "précision d'automate" et par extension, ne
plus voir de "précision" dans les autres vocables.
Contrairement donc à ce que vous affirmez ci-dessous, je pense que le
vocable EBAYAA n'évoquera pas plus que notre mot "aimer" le même "vécu"
parmi nos auteurs. Rien ne permet d'affirmer cela avec les données dont
nous disposons.

[JP] Si, au moins pour moi. Ma preuve, ce sont 1687 vocables et environ 500
expressions (combinaisons d'au moins deux vocables) "compris" dans leur
situation présentée.
Quelle est la vôtre ?

[JMFA]
Notez que j'utilise le terme "vécu" alors que vous
utilisez le terme "idée" s'agissant d'un théme comme aimer. Cela peut en
dire long sur le fossé qu'il peut y avoir entre votre vision et celle
d'autres listeurs.

[JP] Effectivement. Dans mon travail d'analyse scientifique, je m'efforce
d'être aussi dépassionné que possible. Et la vision que j'ai présentée (je
tente de me mettre "à la place" de ces possibles êtres) n'est pas forcément
la mienne, laquelle peut participer à une conversation de salon, mais n'a
pas de place dans une étude linguistique.

[JMFA]
 Il est inutile d'user des pages pour savoir que
l'inconscient est présent et a un réel impact dans la vie d'un individu,
qu'il soit terrien ou supposé ET.

[JP] C'est cette dernière assertion que je conteste *fortement*. Vous avez
déjà rencontré des ET ? pour vérifier à son contact et vous autoriser
l'affirmation ?
En attendant cette opportunité que je vous souhaite (attention quand même
aux faussaires...), votre affirmation n'est que l'expression d'une croyance,
au moins scientifiquement.
Les auteurs évoquent souvent leurs émotions et leur caractère plus émotif
que le nôtre. Ils nous donnent d'ailleurs un panel de leurs façons d'évoquer
leurs sentiments. Ils n'en sont donc pas dénués (évidemment dans l'hypothèse
où on fait crédit aux contenus des documents, puisque dans l'autre hypothèse
toute cette discussion est sans objet...).
Je pense donc qu'ils ont décidé, à l'occasion de la définition de ce mode de
pensée et de ce langage, que celui-ci permettrait toute évocation, mais rien
d'implicite ou de référent à quelque acquis culturel ou émotionnel. Si une
ou plusieurs émotions/sentiments doivent faire partie des évocations, elles
seront explicitement exprimées et non le résultat d'une assocation d'origine
"objet" (genre "vécu" à la sauce terrienne) ou résultant d'un acquis
"culturel"... Cette hypothèse découle de l'analyse de structure de la langue
et du mode de pensée observés : elle n'est pas gratuite.

[JMFA]
>Là où l'oummain est "précis" (à sa façon qui n'est pas la nôtre) dans ses
>évocations, il n'est même pas acquis que notre mot "aimer" évoquera les
>mêmes idées ou des idées équivalentes dans le cerveau de l'interlocuteur
>terrien : tout dépendra de l'étendue de sa culture en émotions, psychologie
>et tout simplement de sa conscience et de sa réflexion.
>C'est ainsi que je comprends que les oummains aient écrit :
>T1-86 (D77) :" En ce sens, l'orientation des penseurs néopositivistes de la
>TERRE comme Russell est clairvoyante, non pas au niveau du rejet de toute
>métaphysique mais comme exigence d'une révision du langage (1). Tant que
>vous ne clarifiez pas vos formes de communication informative le processus
>de recherche de la vérité sera lent et très laborieux. "
>(1) Cette note est de moi : il est donc clairement exprimé que la structure
>"atomique" ou "objet" de notre pensée, identifiée par Russell et regrettée
>par lui (attitude jugée claivoyante), est telle qu'elle exige une révision
>du langage. Ce qui est complété par la phrase qui suit.
>
>Ai-je répondu à votre demande ?
>
>Amicalement,               Jean Pollion
>
>
[jmfa] vous avez fait l'effort de répondre avec beaucoup de précision à
ma demande et vous en remercie vivement.

Amicalement

jmfa





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