[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]]

["Chastan Luc" <lcpseudo@wanadoo.fr>]

Quelques problèmes avec le listar font que certains peuvent avoir des mails 
qui ne passent pas.
Ce post est donc de jmfa, je l'envoie moi-même afin que la discussion puisse 
continuer entre les intervenants



Bonjour,

Cet exposé a le mérite d'être clair !! quelques commentaires ...

Jean Pollion a écrit :

>Bonjour Jmfa, Bonjour à tous,
>
>Vous demandez :
>
>
>>Pouvez-vous développer ce qu'est pour vous une pensée objet qui
>>s'incarnerait dans une certaine forme de langage et une pensée
>>fonctionnelle dans une autre. Vous pourriez illustrer votre propos sur
>>les vocables "aimer" et "EBAYAA".
>>
>>
>Je vais essayer.
>
>Je ne veux évidemment pas compliquer, mais vous comprendrez que je ne peux,
>ici, qu'utiliser des concepts "objet" afin d'être compréhensible
>(appartenant à notre système de pensée), même lors de l'évocation de la
>pensée que j'ai dénommée "fonctionnelle".
>
>La pensée °objet° est caractérisée par le principe "atomique" reconnu par 
>B.
>Russell et D. Wittgenstein au début du siècle dernier : une idée = un mot.
>Ce qui conduit à l'établissement de dictionnaires, de catalogues de ces 
>mots
>pour fixer leur signification et les éventuelles conditions de leur
>pertinence. Par exemple, je crois que la langue française a environ 80.000
>mots (sans garantie sur la réalité du nombre), sans compter ceux qui sont
>"très" techniques.
>Comme je l'ai déjà montré, la notion de "mot-objet", au sens de l'évocation
>ci-dessus, ne couvre pas que les idées d'objets de notre pensée, mais toute
>la gamme de nos formulations, émotions et sentiments compris. Cette notion
>masque complètement une possible fonction attachée à l'objet ou au
>sentiment. Si fonction il y a, elle est *associée* au mot et n'est pas
>formulée dans le mot lui-même : l'idée d'objet au sens "atomique" dénie la
>formulation directe de la fonction.
>Le concept de "mot-objet" se manifeste dans nos langues par la notion de
>"racine" ou de rattachement étymologique dans la construction de nos mots.
>
>La pensée °fonctionnelle°, telle que je l'identifie dans la langue
>"oumamine" de premier niveau, est caractérisée par un catalogue de 
>fonctions
>générales, très peu en nombre (19 identifiées à ce jour) probablement pour
>être facilement mémorisables et manipulables par tous les niveaux de
>"culture" des interlocuteurs [comparer 80.000 et 19...]. Toute expression 
>de
>la pensée est alors construite avec les éléments de ce matériel de base. On
>comprend facilement qu'une fonction est très probablement commune à
>plusieurs objets : la pensée d'une fonction se situe à un niveau 
>synthétique
>(collectif) par rapport à la pensée d'un objet.
>Comme je l'ai montré, la fonction masque ainsi l'objet ou dénie son
>expression directe. D'ailleurs, si nous tentions de penser "objet" avec le
>catalogue des soncepts identifiés dans la lecture idéophonémique de la
>langue "oummaine" de premier niveau, nous ne pourrions en évoquer que 19 !
>
>Ces considérations générales étant posées, voyons EBAYAA en lecture
>idéophonémique.
>Ce vocable met en jeu 5 fonctions :
>E la fonction de représentation mentale, de perception.
>B la fonction de contribution.
>A la fonction d'effectivité ou d'action.
>Y la fonction de regroupement ou d'ensemble.
>Et la fonction de doublement qui complète le soncept doublé par l'idée de
>durée, de temps.
>Nous avons donc ici 5 fonctions combinées avec une répétition pour 6
>évocations.
>Enchaînons-les comme elles sont exprimées.
>[Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité][Durée de
>l'effectivité].
>Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque, c'est
>qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a envie que 
>"ça
>dure";  c'est que l'on a une "image mentale de contribution active à
>l'effectivité durable de l'ensemble [ici le groupe de celui/celle/ceux qui
>aime(nt) et de l'autre ou des autres]". Une attitude positive, en somme.
>Evidemment, cette façon de formuler, assez étrange, est ici bâtarde
>puisqu'il s'agit d'exprimer avec nos mots des idées de fonctions (qui ne
>sont pas les concepts naturels de notre mode de pensée) et leur assemblage.
>Mais je pense que l'on peut comprendre.
>Ce côté déroutant (induisant le doute sur sa possible réalité) est dû, pour
>sa plus grande partie, à l'incompatibilité des deux systèmes de pensée au
>même niveau : objet et fonction.
>
>Dans la pensée-objet, le verbe "aimer" (ici, en français qui a son origine
>dans le verbe latin "amare", qui lui-même dérive de...) est un terme assez
>général évoquant une attitude sentimentale qui nécessite un ou plusieurs
>autre(s) "objet(s)" pour évoquer la diversité des situations, en général un
>adverbe ou une expression : aimer tendrement, aimer sexuellement (bien 
>qu'il
>existe des "objets" précis comme "copuler", "forniquer", "pratiquer le
>coït", "inséminer", etc...), aimer à la folie, aimer de manière platonique,
>etc...
>On voit que pour convenablement évoquer une situation fonctionnelle ou de
>rôle, nous devons assembler plusieurs de nos mots "objets" dans des
>structures que l'on nomme "expression, proposition".
>On voit bien, du fait de la pensée-objet qui cible un seul "objet", même
>assez général comme le verbe "aimer", que notre mot ne véhicule pas
>directement comme le permet la pensée fonctionnelle dans le vocable
>"oummain" EBAYAA l'idée d'une attitude positive, d'une contribution active
>et de la continuité de la réalité.
>
>
[jmfa] je ne suis pas en accord avec cette proposition. En quoi notre
expression "aimer" ne véhiculerait pas d'emblée l'idée d'une attitude
positive que vous insérez dans l'interprétation du vocable EBAYAA alors
que dans l'assemblage (en pensée "objet") que vous proposez, cette
notion est absente?  Ce n'est pas par hasard si je vous demandais
d'illustrer votre hypothèse sur le *thème* "aimer". J'ajoute que ce
concept est vécu très différemment suivant les contextes que vous avez
en partie cité, mais aussi à cause de la "purée" inconsciente de
l'individu. De même, dans l'exemple donné, les auteurs précisent
l'évocation d'autres contextes par d'autres vocables. Il leur est donc
aussi nécessaire de *préciser* tout comme nous devons le faire.
Donc, je disais que la pensée objet, si elle s'incarne en un mot (ce que
vous nommez "cibler un seul objet"), n'en reste pas moins l'expression
d'un "vécu".
La question de fond, et qui reste je crois un sujet controversé par
d'autres listeurs, c'est la supposée "précision" de la pensée
fonctionnelle. Vous dites par exemple que EBAYAA évoque une contribution
active dans la durée. Nous ne connaissons pas assez leur mode de vie
pour introduire ces idées. N'est-il pas possible que deux jeunes EBAYAA
et que leur sentiment change par exemple? N'est-il pas possible que les
couples EBAYAA le soient de manière différentes: comme on dit "chaque
couple est différent". Ces différences n'existent donc pas sur UMMO?
Ou alors, ce qui me semblerait plus "réaliste", c'est de ne plus voir
dans le vocable EBAYAA cette "précision d'automate" et par extension, ne
plus voir de "précision" dans les autres vocables.
Contrairement donc à ce que vous affirmez ci-dessous, je pense que le
vocable EBAYAA n'évoquera pas plus que notre mot "aimer" le même "vécu"
parmi nos auteurs. Rien ne permet d'affirmer cela avec les données dont
nous disposons. Notez que j'utilise le terme "vécu" alors que vous
utilisez le terme "idée" s'agissant d'un théme comme aimer. Cela peut en
dire long sur le fossé qu'il peut y avoir entre votre vision et celle
d'autres listeurs. Il est inutile d'user des pages pour savoir que
l'inconscient est présent et a un réel impact dans la vie d'un individu,
qu'il soit terrien ou supposé ET.

>Là où l'oummain est "précis" (à sa façon qui n'est pas la nôtre) dans ses
>évocations, il n'est même pas acquis que notre mot "aimer" évoquera les
>mêmes idées ou des idées équivalentes dans le cerveau de l'interlocuteur
>terrien : tout dépendra de l'étendue de sa culture en émotions, psychologie
>et tout simplement de sa conscience et de sa réflexion.
>C'est ainsi que je comprends que les oummains aient écrit :
>T1-86 (D77) :" En ce sens, l'orientation des penseurs néopositivistes de la
>TERRE comme Russell est clairvoyante, non pas au niveau du rejet de toute
>métaphysique mais comme exigence d'une révision du langage (1). Tant que
>vous ne clarifiez pas vos formes de communication informative le processus
>de recherche de la vérité sera lent et très laborieux. "
>(1) Cette note est de moi : il est donc clairement exprimé que la structure
>"atomique" ou "objet" de notre pensée, identifiée par Russell et regrettée
>par lui (attitude jugée claivoyante), est telle qu'elle exige une révision
>du langage. Ce qui est complété par la phrase qui suit.
>
>Ai-je répondu à votre demande ?
>
>Amicalement,               Jean Pollion
>
>
[jmfa] vous avez fait l'effort de répondre avec beaucoup de précision à
ma demande et vous en remercie vivement.

Amicalement

jmfa





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