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[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]]
Quelques problèmes avec le listar font que certains peuvent avoir des mails
qui ne passent pas.
Ce post est donc de jmfa, je l'envoie moi-même afin que la discussion puisse
continuer entre les intervenants
Bonjour Norman!!
Je ne crois pas que ton expérience soit valide. Simplement, les cobayes
traduisent avec des mots objets (grâce à la clef de décodage) pour
comprendre le sens. C'est le cas de tout message crypté ...
Cordialement
jmfa
Norman Molhant a écrit :
>Bonjour!
>
>[Laurence]
>
>
>>je viens de relire les explications de JP sur le langage fonctionnel. Un
>>tel langage serait d'une pauvreté hallucinante, incroyablement limité
>>pour un usage quotidien dans le but de simplement communiquer. Pourquoi?
>>Si on prend un mot soit-disant objet, comme par exemple un pichet, un
>>tel mot est en fait une photographie d'une portion de vécu,
>>représentatnt non seulement une fonction mais aussi tout un contexte
>>complexe qui permet de donner un sens à la communication, de se relier
>>au contexte évoqué, ce qui est somme toute essentiel (voir à ce sujet
>>entre autre les écrits exceptionnels par leur qualité de Boris
>>Cyrulnik).
>>
>>
>
>Un "mot-objet" (Jean Pollion) = une "portion de vécu" (Laurence).
>Soit. Cela implique que la communication est impossible lorsque les
>deux interlocuteurs n'ont pas en commun une longue liste de telles
>"portions de vécu" (non seulement les mots, mais aussi les tranches
>de vie correspondantes). La personne qui ne partage pas de référents
>avec son interlocuteur est incapable de communiquer, nous en sommes
>tous, je pense, bien conscients.
>
>
>
>>Ce n'est pas parce que notre conscient est incroyablement
>>limité qu'il faut se représenter le langage comme une fonction aussi
>>simpliste qu'une fonction algébrique. La personne qui ne peut plus
>>donner de sens à une communication cesse tout simplement de communiquer.
>>
>>
>
>Oui, mais il ne faut pas se représenter un langage fonctionnel comme
>une fonction aussi simpliste qu'une fonction algébrique. C'est *très*
>différent et *pas du tout* mécaniciste, contrairement aux fonctions
>algébriques. En fait, le langage décrit par Pollion est *entièrement*
>orienté vers la maximisation de la facilité de compréhension par le
>destinataire du message: les fonctions utilisées pour former un mot
>ne servent qu'à décrire *du point de vue de l'auditeur* le concept que
>le locuteur veut transmettre. Autrement dit, les mots sont créés en
>fonction (1) de l'idée à transmettre et (2) du destinataire du message,
>de façon à évoquer le plus directement possible cette idée dans la
>pensée de ce destinataire.
>
>
>
>>Ainsi un langage purement fonctionnel s'appuyant sur la combinaison d'un
>>nombre très limité de concepts abstraits excluant le contexte ne serait
>>valable que pour un robot biologique. Bref un parfum de brave new world.
>>
>>
>
>Le langage décrit par Jean Pollion est formé de combinaisons d'un
>nombre très limité de *relations élémentaires* appliquées au contexte
>de l'auditeur, tel que le connaît le locuteur.
>
>
>
>>Après tout pour s'en convaincre rien de tel que l'expérimentation, mais
>>pour obliger les cobayes à ne pas réintroduire du contexte (ce qui donne
>>du sens), faudra avoir recour à des moyens de persuasion très méchants.
>>
>>
>
>Pour vérifier, rien de tel en effet que l'expérimentation pratique.
>
>Je me suis donc livré à une telle expérimentation avec six interlocuteurs
>à qui j'ai envoyé par email une "clé de décodage" (un extrait un peu allégé
>du bouquin de Jean Pollion) puis un certain nombre de messages entièrement
>formés de mots "oummains façon Jean Pollion" composés par moi et absents
>des lettres, or *dans tous les cas* le message a été compris (la précision
>de la compréhension allant de "compris les grandes lignes & le sens général"
>jusqu'à "compris dans tous les détails et envoyé une réponse compréhensible
>dans le même langage").
>
>Tous les interlocuteurs n'avaient eu au préalable aucun contact avec ce
>langage (les mots "oummain, "ummite", "UMMO" n'étaient pas mentionnés),
>l'expérience étant proposée comme un test de capacité de décoder des
>messages secrets dont le code (fourni) était décrit comme purement
>sémantique (codant des idées plutôt que des mots), donc à traiter un peu
>comme une langue étrangère.
>
>L'ampleur de cette expérience (6 interlocuteurs) n'est pas suffisante pour
>prétendre que les résultats ont une valeur scientifique ou statistique.
>Il faudrait une expérience de beaucoup plus grande ampleur pour ce faire.
>
>Mais les résultats sont, à mes yeux, de bons indices de la validité au
>moins partielle de l'analyse que Jean Pollion a faite de ce langage.
>A tout le moins, ce qui est décrit dans son bouquin permet de transmettre
>des informations de type conversationnel de façon compréhensible.
>
>Au vu de cette expérience, l'hypothèse qu'une communication significative
>exige l'usage d'un langage utilisant des "mots désignant des objets" (à
>la façon de nos langages naturels) me paraît maintenant dépourvue de support.
>
>Je suis un scientifique, pas un philosophe, et la pierre de touche des
>connaissances scientifiques, c'est l'expérience, pas l'autorité d'un auteur
>ou d'un penseur.
>
>Ici l'expérience m'a montré très clairement qu'un langage dont les mots
>sont formés de séquences ordonnées de caractères simples désignant chacun
>une relation élémentaire (c-à-d: une fonction de base), le contexte étant
>*entièrement* implicite (la table de décodage a été fournie explicitement
>ainsi que la suggestion qu'il s'agissait d'un test de décodage d'un code
>purement sémantique, servant à transmettre des idées et non des mots)
>permet effectivement de transmettre de l'information portant sur la vie
>de tous les jours.
>
>Je suggère qu'une expérience de plus grande envergure soit tentée par
>quelques-uns d'entre nous pour tester plus scientifiquement cette idée
>de langage basé sur quelques relations (ou fonctions) de base plutôt
>que sur un immense vocabulaire (liste de mots désignant des "portions
>de vécu").
>
>Peut-être apprendrons-nous quelque chose de nouveau sur la fonction de
>communication, au lieu de continuer à tourner en rond en ressassant chacun
>nos idées préconçues, comme nous sommes clairement en train de le faire.
>
>Vives amitiés à Laurence et à toutes/tous les listeuses/listeurs,
> Norman.
>
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>Pour envoyer un message: soit fonction "répondre", soit
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