[DIVERS] Re: le langage 1er, 2e et 3e niveau

["Jean Pollion" <jpollion@skynet.be>]

Bonjour Norman, Bonjour Manuel et Bonjour à tous,

Je vous ai bien lus tous les deux , Manuel et Norman.
Vous avez chacun vos arguments et je ne vais pas rentrer à nouveau dans la
discussion.

Je voudrais seulement ajouter un aspect, probablement latent dans les
explications de Norman, sur l'adpatabilité du discours du locuteur à la
capacité (supposée) de compréhension de l'interlocuteur et les exigences
qu'elle implique.
La question est : Langage construit et "artificiel" (qualificatif que je
préfère à synthétique) ?

Quelle structure de langage peut permettre à celui qui parle (en restant au
simple premier flux) de moduler ou mieux : "construire" son discours en
fonction de son interlocuteur ?
Un système d'assemblage, quasi libre, de briques élémentaires dont l'idéal
serait qu'elles soient les moins nombreuses possibles, plus "courtes" et
simples possibles assurant à la fois l'économie en mémorisation des "pièces"
de base et la meilleure densité du flux informatif.
Ces caractéristiques sont logiques et découlent normalement de l'exigence
première d'adaptabilité et d'efficacité du discours.
1) On notera que pour "inventer" le langage idéophonémique (ou tout autre de
strcuture comparable), comme certains peuvent l'envisager à mon propos,
j'aurais déjà dû faire mienne cette exigence première dont les documents
montrent à plusieurs reprises qu'elle nous est étrangère. Comment aurais-je
pu me soucier d'une telle exigence au point d'aboutir à la création de cette
lecture de toutes pièces ?
2) Je constate seulement que la structure idéophonémique répond "idéalement"
aux critères identifiables que nous avons retenus  pour les "briques" de
base :
- la plus petite unité signifiante possible : le son ou le phonème
- la plus grande densité du flux informatif : chaque unité, phonème,
véhicule une abstraction, une fonction, donc une relation orientée (par
exemple contribution, manifestation, image mentale, etc..) ou une dynamique
(association, évolution, effectivité, etc..)
- les moins nombreuses possibles (aujourd'hui 19 dénombrées)
- les plus simples à mettre en oeuvre : la durée du phonème ou sa répétition
évoquant le temps, le durée.... Evocation "figurative", comme dans
l'écriture...  Pour le reste, la simple connexité et donc aussi la
répétition.

Prises toutes ensemble, ces caractéristiques ne peuvent être un assemblage
de cïncidences et encore moins le résultat d'une invention de ma part. Elles
constituent pour moi des signes probants, pour ne pas dire des preuves, que
ce langage est le résultat d'une construction. J'admets tout à fait que
cette construction a pu durer un certain temps et que la mise au point a pu
être assez progressive...

Amitiés,                 Jean

 ----- Original Message -----
From: "Norman Molhant" <nwm@vif.com>
To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
Sent: Wednesday, August 16, 2006 1:57 AM
Subject: [DIVERS] le langage 1er, 2e et 3e niveau



Bonjour cher ami Manuel!

Quel plaisir que ces discussions qui m'amènent à réviser,
corriger et préciser mes raisonnements et même leurs bases
(souvent intuitives dans mon cas).

Mes questions finales étaient:

> (1) Cher Manuel, ai-je réussi à comprendre ce que tu voulais dire ?
> (2) Cher Manuel, vois-tu pour quelles raisons je pense qu'il est très
> probable que ce langage soit synthétique (résultat d'une réflexion
> collective sur le moyen de mieux communiquer entre oummains) et
> non un langage ayant évolué naturellement ?

Et tu as eu la gentillesse de me répondre:

> (1) Non.
>     Je crois humblement que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
> (2) Oui et non (mais ce n'est pas de la logique tétra :-) )
>   - Oui
>     je vois pourquoi tu crois qu'ils ont développé "UN" langage
>     synthétique (résultat d'une réflexion collective....)
>     Moi je suis également convaincu de ce fait, car ils nous le
>     racontent  dans ses lettres.
>   - Non.
>     Je ne crois pas que "CE" langage dont nous (au moins moi) parlons,
>     soit synthétique.

Ah!  Voilà qui m'éclaire!

Pour le dire en peu de mots, je pense que l'ensemble de leur langage
(c-à-d: l'ensemble des 3 niveaux) est synthétique et que chacun des
3 niveaux de langage est leur réponse à *une partie* des exigences
exprimées dans la D47-1, l'ensemble des 3 niveaux étant leur façon
de résoudre l'ensemble des problèmes de communication identifiés dans
la D47-1.  J'y reviendrai plus loin.

> Mais ce que je soulevais dans mon mail précédent était que quand eux,
> confrontés a un pareil problème de manque de rigueur dans ses
> communications, ils ont développé un langage précis et sans ambigüité,
> ils ont développé un troisième langage stricte est soumis a des règles
> logiques, et pour le canaliser ils ont choisi leur second langage
> (leur second méthode de transmission oral), fait de répétitions et
> de modulation de la voix.

Je suis bien d'accord avec toi que leur troisième langage (basé sur le
mécanisme de transmission orale du second langage, mais soumis à des
règles logiques ou numériques précises) a été effectivement développé
pour permettre de transmettre de façon exacte et sans ambiguïtés des
informations sur tout sujet.

Oui, c'est un langage synthétique, nous sommes bien d'accord.

Mais il ne répond qu'à une des exigences développées dans la D47-1:
  - un moyen de transmission orale univoque (chaque numéro transmis
    correspond à un seul concept, qui est identiquement le même quel
    que soit le destinataire du message).  Il est - entre autres -
    utilisé par les chercheurs (scientifiques, philosophes ou autres)
    et aussi quand les autorités veulent s'adresser à l'ensemble de
    la population pour annoncer quelque chose d'important.

Ce langage ne satisfait pas l'exigence d'être ajusté en fonction du
destinataire ou des circonstances (ils nous font reproche de notre
habitude d'utiliser le même langage pour s'adresser à tous, comme
si les destinataires étaient tous identiques et comprenaient tous
de la même façon).  Il leur faut donc un autre langage pour pouvoir
s'adresser aux gens qui n'ont pas encore appris complètement le 3e
niveau de langage (par exemple les enfants) et pour utiliser dans
la vie de tous les jours.  Les messages transmis dans ce langage
seront ajustés en fonction des compétences de leur destinataire,
en fonction des circonstances de leur réception (le contexte commun
au locuteur et au destinataire), etc.

Je pense que ce langage qui répond à l'exigence d'être ajusté en
fonction du destinataire de façon à être bien compris quel que soit
le niveau de compétence du destinataire est le premier langage, celui
dont nous trouvons les mots dans les lettres oummaines.

En fait, je trouverais logique qu'ils utilisent pareil langage conçu
pour que les informations transmises soient comprises même par des
incompétents notoires (p.ex.: des humains) lorsqu'ils s'adressent à
nous.  Si le langage utilisé dans les lettres n'avait pas été conçu
dans le but d'être rapidement compréhensible même par des crétins
comme nous, il aurait été inutile d'en donner des exemples dans les
lettres (cela aurait été sans valeur pédagogique, or l'intention
pédagogique des auteurs est évidente pour moi tant dans les lettres
anciennes en espagnol que dans les lettres plus récentes en français).

> D77 LE LANGAGE ET NOTRE LOGIQUE
> Notre premier objectif de notre pensée fut d'élaborer des bases
> dialectiques, une logique qui fût indépendante du langage, de la
> langue. Ceci était d'une importance vitale si vous tenez compte
> du fait que notre forme d'expression est bisynchrovalente et que
> la codification verbale de la pensée en deux modes d'expression
> capables d'être phonétiquement simultanées (l'une par un mécanisme
> linguoguttural semblable aux langages de la TERRE, et l'autre par
> un code qui implique des répétitions séquentielles des phonèmes)
> prédispose à des interprétations erronées et est une source de
> tromperies due à l'ambiguïté des termes utilisés et à la composante
> émotive lors de leur expression.
> C'est pour cela que fut choisie notre OIYOYOIDAA (manière
> d'exprimer des idées par une répétition codée de différents mots
> dans le contexte d'une conversation normale) pour servir de base
> à une communication verbale de nos concepts AADOO-AUGOOA (logiques).
> Ainsi les idées transcendantales sont exprimées en un langage de
> base mathématique.
>   .... /.....
> C'est cette dernière modalité qui sert de base pour un troisième
> type de langage qui, profitant de la codification fondamentale
> des propositions très élaborées (codage numérique), établit des
> règles flexibles dans la communication d'informations, beaucoup
> plus complexes et exactes.
> Ainsi quand nous devons dialoguer ou exprimer des idées
> transcendantes de caractère logique, mathématique, "métaphysique"
> ou physique, nous utilisons une codification particulière de
> propositions, formulée de telle façon que notre dialectique ne
> rencontre pas d'obstacles idiomatiques, phonétiques ou émotionnels.
> Le gain important en pouvoir informatif compense la lenteur ou
> la pauvre fluidité du flux de communication verbal.

C'est logique: un tel langage à base mathématique (codage numérique)
satisfait bien l'exigence de transmission d'information sans perte
ni ambiguïté.  Par contre il exige une compétence suffisante du
destinataire et exclut toute possibilité de communiquer très vite
des instructions, un appel à l'aide, un conseil, une mise en garde
ou quelques mots pour attirer l'attention, toutes choses qui
*peuvent* supporter un certain taux d'ambiguïté mais qui *doivent*
être ajustées en fonction de leur destinataire.
C'est à cela, je pense, que sert le langage de 1er niveau.

[MR]
>  On voit, qu’en utilisant ces deux premiers langages, ils trouvent
> pareils problèmes d’ambigüité et de confusion que nous.
> Alors ce que je dis est que les oummains, confrontés à pareil
> problème que nous l’avons maintenant, d’ambigüité et de confusions
> dus a la composant émotive lors de leur expression, ils ont
> développé un langage synthétique, de base mathématique, pour
> parler des chose transcendent. C’est leur troisième langage.

Bien d'accord avec toi!

Mais cela c'est probablement fait après avoir résolu l'autre problème:
celui d'un langage ajustable en fonction du destinataire du message, de
façon à être compréhensible par celui-ci même s'il est peu compétent ou
ne connaît pas bien le langage codé numériquement.

> Tu peu voir cher Norman que jusqu’ici, à peu prés, nous sommes d’accord.
> Simplement il nous sépare le fait de que j’attribue le qualificatif de
> « langage synthétique » a ce troisième langage cité en haut dans la
> lettre D77. En plus ils nous alertent que les autres deux langages sont
> imprécises et sujets aux erreurs du type de mécompréhension dus a
> l’ambigüité des termes utilisées (des synonymies peut être ?) et a la
> charge émotionnel qu’ils portent.

Oui.
Nous sommes d'accord que le 3e langage est synthétique et que les deux
autres langages ne sont pas sans ambiguïtés; c'est bien ce que je
constate en examinant les mots du langage présenté dans les lettres:
mon analyse est que ces mots sont d'ambiguïté *maximale* en ce sens que
leur signification exacte (les concepts, idées ou objets qu'ils sont
supposés représenter) provient du contexte et n'est pas indiquée par le
mot lui-même.
Et pourtant ce langage est très uniforme (c'est ce qui a amené Jean Pollion
à son idée d'un langage fonctionnel) dans la structure des mots, un peu à
la façon d'un langage agglutinant, mais pas vraiment: les mots sont trop
courts pour être des collages de radicaux signifiants, sauf si chaque son
(rendu par une lettre en espagnol) est un radical signifiant, auquel cas
il y aurait très peu de radicaux signifiants dans ce langage, au contraire
de nos langues agglutinantes sur Terre.
C'est un des points sur lesquels je base mon idée que ce langage de 1er
niveau est synthétique.

> Si nous serions d’accord jusqu'à ce point je voudrais alors avancer.

Ok.

> Le langage dont ils saupoudrent les textes de leurs lettres est, sans
> doute, leur langage de premier niveau DU-OI-OIYOO, celui qui serve à
 > converser de questions routinières :

D'accord!

> D77 Le premier, DU-OI-OIYOO (on peut le traduire par langage de liaison)
> utilise des idéogrammes dans leur expression graphique et des groupes de
> phonèmes (ndt: Voces pluriel de Voz: voix, bruit, cri, mot, vocable)
> liés ou connectés qui représentent des concepts, des valeurs et des objets
> concrets et même des idées complexes ordonnées. C'est un véhicule qui
> sert pour converser de questions routinières (langage domestique,
> technique, macrosocial vulgarisé)

[MR]
> Leur second langage, qui serve à véhiculer une seconde chaine des idées,
> doit être émis en le superposant au premier langage sous la base des
> répétitions et modulation de la voix.

Oui.

> Alors, et en re-posant le problème, ce que je m’en doute est que ce
premier
> langage soit :
> (1) Synthétique.

Comme expliqué plus haut, le langage de niveau 3 ne satisfait pas à
l'exigence
d'être ajustable en fonction du destinataire (les signifiés sont codés par
des
signifiants numériques, leur compréhension ne dépend donc que de la
connaissance
de la table de codage par le destinataire), alors que la désignation même du
1er
langage (langage de liaison) implique justement qu'il est utilisé de façon
souple, au prix d'une certaine ambiguïté, dans la conversation de tous les
jours,
donc probablement ajusté en fonction du destinataire.
De fait, nos langages, malgré leur grande ambiguïté, ne sont que
difficilement
(et peu) ajustables en fonction du destinataire (quel mot désigne un moteur
de
bateau pour un indigène qui ne connaît que la voile et la pagaie comme moyen
de
propulsion ?): il nous faut tout le temps inventer de nouveaux mots pour
désigner
de nouveaux objets, de nouvelles actions, de nouveaux concepts et de
nouvelles
connaissances - celui qui ne connaît pas ces nouveaux mots et leur
signification
ne comprend rien à ce que raconte celui qui les connaît, même dans la même
langue!
C'est un autre des points sur lesquels je base mon idée que ce langage de
niveau 1
est, lui aussi, synthétique.

> (2) Fabriqué de la manière proposé par Jean Pollion (je ne cite pas ici
Denocla,
>     lequel il a fait aussi un très grand travail, car l’idée fondamentale
est
 >     celle de Jean Pollion)

J'aimerais garder pour le moment ce point de "la fonctionnalité" du langage
de
niveau 1 en dehors de la discussion sur la nature synthétique ou naturelle
de
ce langage.  On y reviendra quand on verra plus clair, si tu veux bien.

>  (1) Quant a l’affirmation de que ce premier langage de liaison il ne soit
pas
>      synthétique, je m’appuis sur l’affirmation de qu’eux, ils ont
construit
>      un troisième langage justement pour gérer les problèmes que les
autres
>      deux premières ambigus et sujets aux auréoles émotionnels des
communiquant.
>      En plus ils nous disent en parlant de ces deux premières langages,
comme
>      nous venons de lire dans la D77: « notre forme d'expression est
>      bisynchrovalente et que la codification verbale de la pensée en deux
modes
>      d'expression capables d'être phonétiquement simultanées (l'une par un
>      mécanisme linguoguttural semblable aux langages de la TERRE, et
l'autre
>      par un code qui implique des répétitions séquentielles des
phonèmes ) »

[MR]
> Je voudrais remarquer cette phrase « l'une par un mécanisme linguoguttural
> semblable aux langages de la TERRE ».

Cela veut dire qu'ils utilisent la langue et la glotte pour moduler les sons
de ce langage, comme nous faisons.  Cela ne signifie pas que le langage a
évolué de façon naturelle, ni qu'il a été généré de façon synthétique.

> En plus on peut voir qu’il y a une  continuité dans ce langage depuis les
> premiers temps ou les OGIIA (leurs chefs) avaient réussi a l’unification
des
> diverses tribus. Ils nous dissent qu’ils conservent les TAUU émis par
OUMMOWOA
> enregistrés dans des bandes de DOROO, et il semble qu’ils continuent à
être
> compréhensibles. De toute façon je ne veux pas dire que leur langage (ce
> premier langage de liaison) n’aille pas évolué et il ne soit pas, dans ces
> mots, dans sa syntaxe etc. beaucoup plus précise que les nôtres. Mais
surement
> ce qui fera leur premier langage plus précis, sera leur évolution
psychique et
> neurocortical qui les poussera surement à utiliser avec soigne ce moyenne
de
> communication.

Honnêtement, je ne le pense pas.
Il me paraît que ce langage est dans ses mots et dans sa forme, beaucoup
*moins* précis que la plupart des langues terrestres, en ce sens qu'il
laisse
au contexte une place encore bien plus grande que ce que nous faisons dans
nos
langues les plus floues (l'anglais américain est un bon exemple de langue où
le contexte est souvent essentiel à la compréhension).
Je pense que, comme Laurence l'a déjà fait remarquer, ce langage est (à
notre
sens à nous, certainement, mais probablement aussi au sens des auteurs
oummains)
extrêmement contextuel, en ce sens que ces mots sont des abstractions
vraiment
très très éloignées de descriptions ou désignations directes des objets,
idées,
concepts, etc. que ces mots sont censés représenter, ce qui fait que les
mots
de ce langage changent de sens précis en fonction du contexte donné.

> (2) Mais c’est ce second point, celui que je pointais dans mon mail
précédent.
>     Si, je suis sincère et j’essaye d’être le plus objective possible, je
me
>     sens obligé à nier la pertinence de l’analyse de Jean Pollion.

Comme déjà dit, je préférerais laisser cet aspect de l'analyse du langage
pour
un moment ultérieur, m'en tenant pour le moment présent à la question de sa
nature synthétique ou naturellement évoluée.

> Mais nier la pertinence de cette analyse, n’est pas équivalent à nier l’
ingéniosité
> et intelligence de cette théorie.
> Nous avons découvert le long des 19 eme et 20 eme siècles, comment la
matière si
> varié en apparence, n’est que composé d’un peu plus qu’une centaine des
éléments
> de base. C’est une idée géniale d’imaginer que cette simplicité du fond ne
soit
> pas transposable au langage. Imaginer un langage où on utilise pour
communiquer
> non pas ces macro-agrégations signifiants que sont les mots, mais les
briques
> fonctionnels qui sont au fond de tout, ne peut être que qualifié de
brillant.
> Je vois bien pourquoi Jean est si fier de sa « découverte » car il n’y
avait
> pas préalablement l’idée d’un langage pareil. Je comprends bien comme est
que
> cette idée est d’attirante et séduisante, mais je ne peux m’empêcher de me
> demander en tout sincérité et humblement :
> Est-ce que tu trouve que ça fonctionne réellement ?
> Est-ce que tu crois vraiment, que ce langage de premier niveau dont les
oummains
> saupoudrent leurs lettres, il code dans chaque séquence de lettres une
chaine
> des soncepts fonctionnels qui décrivent la fonction du « truc » en
question ?
> Ma réponse est Non.
> Je ne vois qu’une idée brillant (que j’aimerais bien qu’elle aurait été
correcte)
 > mais qui ne marche pas bien dans la réalité.
>
> J’ai posé cette question déjà ailleurs, mais je la répète.
 > Les oummains nous ont parlé de son passé ahurissant lors de l’arrivé au
pouvoir
> de IE 456. Ils nous ont parlé de leur philosophie et de leur religion. Ils
nous
> ont ébauché leur « théorie du tout » avec les IBOZOO UU. Ils nous ont
raconté
> leur méthode de punition-rééducation par la nudité (bien qu’ils surement
doivent
> comprendre notre dégout envers ceci). Ils nous ont parlé de leurs plans
les plus
> secrets (toujours avec de la prudence nécessaire) envers nous. Ils nous
ont parlé
> (et ébauché sa structure) de leur langage synthétique de troisième niveau,
> développé pour parler sans ambigüité des questions transcendants.
> Pourquoi alors allaient-ils faire un secret si immense sur la supposé
structure
> synthétique de leur langage de première niveau ?

Comme tout bon pédagogue, ils veulent nous faire découvrir par nous-mêmes ce
qu'ils
veulent nous enseigner.  Pourquoi NABGAA 112 félicite-t-elle Jean Pollion
pour son
étude de leur langage ?  Pourquoi ne lui dit-elle pas qu'il s'est trompé ?
Pourquoi
ne lui dit-elle pas qu'il a bien compris, si c'est ce qu'il a fait ?
Questions sans
réponses si on n'imagine pas nos visiteurs comme des excellents pédagogues
appliquant
à leurs correspondants les meilleurs méthodes d'enseignement par la
découverte.
NABGAA 112 félicite JP pour son *étude* de leur langage, *pas* pour le
*résultat* de
cette étude.  Autrement dit, elle l'encourage à continuer cette étude, à
critiquer
ce qu'il pense avoir compris, à mettre en doute ses propres conclusions, à
les
confronter à des tests plus détaillés ou plus critiques, à émettre des
hypothèses
plus poussées ou différentes, que sais-je ?  La seule chose claire, c'est
qu'elle
*encourage* cette étude de leur langage, ce qui indique bien que ces mots du
1er
langage ont été placés dans les lettre *pour qu'on les étudie*.

Ce n'est pas "faire un secret", c'est inciter à étudier, analyser, et sans
doute
découvrir une logique ou une structure à ce langage et ainsi comprendre la
raison
raison d'être de ces mots, leur utilité dans ces lettres (ils n'ont pas été
écrits
"pour eux": ces mots ont été écrits "pour nous").  S'il n'y a ni logique ni
structure à ce langage, cette démarche clairement pédagogique n'a aucun
sens.

> Comprends-tu alors cher ami Norman que je ne dispute avec toi sur la
pauvreté
> de nos langages, non plus de la nécessité de trouver une voie précis et
sans
> ambigüité pour nous communiquer,

Cela, je l'avais compris.

> et non plus sur l’existence chez eux d’un langage d’haute puissance,
synthétique
> et précis ?

Cela aussi, je l'avais compris.

> Ce que je dispute (dispute ? simplement j’essaye d’argumenter de mon
mieux)
 > c’est la réalité ou non de ce langage sonceptuel que Jean a cru trouver.
> Rien d’autre.

Et ce que moi je discute, c'est le fait que ce langage de 1er niveau soit ou
non
un langage synthétique, conçu pour répondre à l'exigence donnée dans la
D47-1:

> << Et ce qui est encore plus grave :
>    VOUS EMPLOYEZ UN LANGAGE STANDARDISÉ. Les mêmes formes orales pour
>    tous, comme si les esprits récepteurs étaient tous identiques.
>    ...
>    Mais existe-t-il quelque chose de plus mécanisé et sans âme que ces
>    phrases prononcées avec la seule envie de s'écouter soi-même, sans
>    tenir compte de la capacité psychologique de compréhension des
>    interlocuteurs!!!.....
>    Vous méprisez la psychologie au point de ne pas vous efforcer de
>    créer un langage qui rende plus facilement accessible la
>    compréhension des idées en les adaptant au niveau intellectuel
>    de chacun. >>

Il n'est pas question là d'un langage comme celui du 3-ème niveau, qui a des
bases mathématiques et est le même pour tous les gens,  mais bien d'un
langage
qui permette d'adapter les idées au niveau intellectuel de chacun, pour en
faciliter la compréhension.

Et ce langage-là, je pense que c'est leur langage linguoguttural (niveau 1).

Amitiés,
          Norman.

===========================================================
Liste de diffusion UMMO "DIVERS" (Tout ce qui n'entre pas dans les 4 autres
listes).
Pour envoyer un message: soit fonction "répondre", soit
mailto:ummo.open@ummo-sciences.org
Soumis à la charte:
https://www.ummo-sciences.org/nvle_charte.htm
Archives de la liste:
http://archives.ummo-sciences.org/ml/ummo.open-AAAAMM/maillist.html ( en
remplacant AAAA par l'année et MM par le N° du mois)
Pour se désinscrire :
mailto:ummo.open_request@ummo-sciences.org?subject=unsubscribe
===========================================================









===========================================================
Liste de diffusion UMMO "DIVERS" (Tout ce qui n'entre pas dans les 4 autres listes).
Pour envoyer un message: soit fonction "répondre", soit 
mailto:ummo.open@ummo-sciences.org
Soumis à la charte: 
https://www.ummo-sciences.org/nvle_charte.htm
Archives de la liste: 
http://archives.ummo-sciences.org/ml/ummo.open-AAAAMM/maillist.html ( en remplacant AAAA par l'année et MM par le N° du mois)
Pour se désinscrire : 
mailto:ummo.open_request@ummo-sciences.org?subject=unsubscribe
===========================================================