[DIVERS] Re: Causalité et logique t ét ravalente

[jmfa <jmfa@club-internet.fr>]

Bonsoir,

Il y plusieurs détails qui me dérangent dans votre explication:
d'abord, une phrase qui me semble importante dans la NR20 "AÏOOYAOU peut 
_parfois_ se projeter dans l'axe classique AÏOOYAA/AÏOOYEEDOO"
Ensuite, dans la notation utilisée. On sent le poids de la logique 
binaire ... AÏOOYAA=1; AÏOOYEDOO=0
Dans la NR20, la notation serait plutôt 0 ^ ¬ 1= AÏOOYEDOO et 1 ^ ¬ 0= 
AÏOOYAA ( 0 ^ 1= AÏOOYAOU; ¬1 ^ ¬0= AÏOOYA AMMIE)
Et il me semble que AÏOOYA AMMIE contient les 3 autre pôles en les 
complétant.

Cordialement

jmfa

_ PAZ a écrit :

>Bonjour à tous, bonjour Alban
>
>[BB]
>  
>
>>Tout d'abord Jacques, laisse moi te dire que je suis heureux que tu te
>>sois remis à l'étude de la logique tétra, car nos discussions sur ce
>>sujet m'étaient très profitables et me manquaient.
>>    
>>
>
>[PAZ]
>C'est vrai que nos parties de ping-pong du début (ça remonte à loin...) 
>étaient passionnantes. Mais j'avais abandonné parce que je pouvais plus 
>avancer sans connaître ce que voulait dire exactement AIOOYAU. Maintenant 
>que l'on a un meilleur "feeling" sur ce point il y a du nouveau du grain à 
>moudre. Ca serait peut-être un débat à ouvrir sur le forum pour ne pas 
>charger la liste de diffusion (selon ce qu'en pense AJH).
>
>  
>
>>Concernant le premier point que tu abordes, je suis d'accord avec toi
>>dans la mesure ou tu considère l'égalité comme un opérateur. Jusqu'à
>>présent, je n'avais considéré l'égalité que comme un signe d'écriture
>>permettant de faire avancer le raisonnement ou d'indiquer la valeur de
>>vérité d'une expression.
>>    
>>
>
>[PAZ]
>
>Et bien je faisais le même amalgame jusqu'à ce que JLS nous donne son 
>équation (¬¬S=S) <> VRAI. Je l'admire car il arrive à ressentir la 
>tétravalence par son expérence clinique et sa profonde connaissance du 
>bouddisme alors que moi je ne peux rien faire d'autre que d'utiliser les 
>bases de l'algèbre de Boole, bien utiles en informatique pour coder 
>l'information quand il n'y avait que 1Mo de RAM disponible (vive le XOR !), 
>moins maintenant avec le Go courant sur les nouvelles machines.
>
>  
>
>>Bref, pour moi, une expression du style A=B n'avait pas de valeur de
>>vérité et n'était donc pas réductible à sa valeur de vérité. Elle me
>>permettait juste d'indiquer que la valeur de A était la même que celle de 
>>B.
>>Mais encore une fois ton raisonnement me paraît tout à fait valable si
>>on considère l'égalité comme un opérateur.
>>
>>    
>>
>
>[PAZ]
>
>Et bien même dans l'algèbre de Boole l'égalité est un opérateur qui est 
>vérifié lorsque les deux membres ont même valeur logique. Il n'est pas 
>idempotent car (FAUX=FAUX) est VRAI. En tétravalent ce n'est plus pareil si 
>l'on admet que la loi d'idempotence s'applique aussi à l'égalité (et à mon 
>avis elle s'applique).
>
>[BB]
>
>  
>
>>Pour ce qui est de ta deuxième intérrogation (quelles sont les valeurs
>>de base et combien sont-elles), je suis moi aussi très perplexe.
>>Au départ j'étais aussi parti comme toi sur les 4 valeurs :
>>
>>A = 0^¬1 (AIOOYEEDOO : faux et pas vrai)
>>B = 1^¬0 (AIOOYAA : vrai et pas faux)
>>C = 1^0 (AIOOYAU : vrai et faux à la fois)
>>D = ¬1^¬0 (AIOOYA AMMIE : ni vrai ni faux)
>>
>>Mais si on écrit la table de vérité de l'opérateur ET on obtient :
>>
>>A^B = (0^¬1)^(1^¬0) = (0^¬0)^(1^¬1) = Ø ^ Ø = Ø
>>A^C = (0^¬1)^(1^0) = (0^0)^(1^¬1) = 0 ^ Ø = Ø
>>etc...
>>
>>^ A B C D
>>A A Ø Ø Ø
>>B Ø B Ø Ø
>>C Ø Ø C Ø
>>D Ø Ø Ø D
>>
>>C'est à dire une table entièrement vide hormi la diagonale, ce qui est
>>finalement normal vu que les 4 valeurs sont disjointes.
>>    
>>
>
>[PAZ]
>
>Hum ! Je ne suis pas sûr qu'on puisse utiliser comme ça l'associativité et 
>la commutativité. A mon avis le ^ de 0^¬1 n'a pas la même sémantique que le 
>ET de l'opérateur. Par exemple on pourrait aussi vouloir réécrire (0^¬1) ET 
>(1^¬0) = (0 ET 1) ^ (¬1 ET ¬0) : AIOOYEEDOO ET AIOOYAA = AIOOYAU ET AIOOYA 
>AMMIE = ???? Je ne pense pas non plus que ce soit correct de recombiner 
>ainsi. Je pense plutôt que les valeurs sont atomiques mais qu'il doit y 
>avoir des règles de recombination bien précises qui restent à trouver un peu 
>comme De Morgan en booléen.
>
>[BB]
>  
>
>>D'un autre coté la NR20 nous dit :
>>
>>[NR20]
>>Jaune représente alors l'état (A) AÏOOYAA (existence vérifiable) et
>>rouge l'état (B) AÏOOYEEDOO (irréel ; hors de tout cadre de vérification).
>>
>>[BB]
>>Et c'est là que c'est un casse-tête pour moi, car en toute logique le A
>>  (qui est équivalent au "1") est représenté par le disque jaune, c'est
>>à dire le croissant jaune + la lentille orange, et le B (que l'on écrit
>>aussi "0") est représenté par le disque rouge, c'est à dire le croissant
>>rouge + la lentille orange.
>>    
>>
>
>[PAZ]
>Pour moi le jaune, le rouge et l'orangé sont des couleurs complètement 
>distinctes. A c'est uniquement le croissant jaune et B uniquement le 
>croissant rouge. Ce que je comprends c'est si quelqu'un dit "rouge" et qu'un 
>autre dit "non, pas rouge, jaune" il ne faut pas rentrer dans la dialectique 
>du jaune ou du rouge à l'exclusion de toute autre chose mais toujours 
>envisager aussi "un peu de jaune et un peu de rouge" (les deux ont 
>partiellement raison) et "autre chose que jaune ou rouge" (les deux ont 
>complètement tort).
>
>  
>
>>Or dans la première phrase que je cite, l'auteur indique que la valeur
>>de vérité AÏOOYAA est la partie purement jaune c'est à dire le croissant
>>jaune, et jusque là c'est normal, mais l'auteur semble aussi indiquer
>>que AÏOOYAA et A c'est la même chose, puisqu'il écrit "Jaune représente
>>l'état (A) AÏOOYAA".
>>
>>De même, l'auteur fait l'amalgame entre B et la valeur de vérité 
>>AÏOOYEEDOO.
>>
>>Personnelement, je ne sais pas trop comment interpréter cette phrase.
>>Est-ce qu'il s'agit d'une erreur volontaire pour brouiller les pistes ?
>>Ou est-ce que cette phrase est vraiment signifiante ?
>>    
>>
>
>[PAZ]
>Oui, maintenant que tu le dis, je vois qu'il y a peut être une ambiguité. 
>Mais avant j'ai toujours compris JAUNE = QUE DU JAUNE, ROUGE = QUE DU ROUGE 
>et ORANGE l'indétermination (l'oscillation comme dirait JLS) entre les deux.
>
>  
>
>>Au début, j'ai un peu mis de coté cette phrase, pour me concentrer sur
>>le reste qui semblait logique. Si tu lis mon article, tu verras que
>>finalement je n'ai pas pris comme valeur de vérité, les 4 que tu cites,
>>et qui sont cités dans la lettre sous forme de X1, X2, X3, X4, mais j'ai
>>pris :
>>
>>- 1 (AIOOYAA : vrai)
>>- 0 (AIOOYEEDOO : faux)
>>- 1^0 (AIOOYAU : vrai et faux à la fois)
>>- ¬1^¬0 (AIOOYA AMMIE : ni vrai ni faux)
>>
>>qu'on peut écrire aussi avec les ensemble A et B
>>- A (AÏOOYAA)
>>- B (AÏOOYEEDOO)
>>- A^B (AÏOOYAOU)
>>- ¬A^¬B (AIOOYA AMMIE)
>>
>>Or, en faisant cela je me suis aperçu que dans mon cadre formel A = A^¬B
>>ce qui est très contrariant pour moi.
>>Voici 3 demonstrations (toujours dans mon cadre formel) :
>>A^¬B = A^(AvD) = A
>>A^¬B = A^(AvD) = (A^A)v(A^D) = A v Ø = A
>>A^¬B = A^(AvCvD) = (A^A)v(A^C)v(A^D) = A v C v Ø = A
>>
>>De même j'ai B = B^¬A
>>
>>Cela me déplait et me contrarie fortement, mais légitime un peu la
>>phrase enigmatique que je t'ai cité : le croissant jaune (AÏOOYAA)
>>serait alors la même chose que le disque jaune (A), et on atteindrait
>>dans ce cas les limites de la shématisation par les couleurs.
>>    
>>
>
>[PAZ]
>Oui, je pense que l'exemple des couleurs est assez trompeur. Mais comme je 
>te l'ai dit plus haut, pour moi A c'est le croissant jaune uniquement et pas 
>le disque qui englobe l'orangé.
>
>  
>
>>Cela dit, je n'exclu pas que je me sois trompé sur ces 4 valeurs, et que
>>ce soit toi qui ai raison. Néanmoins je note que dans la NR20 AÏOOYAA
>>est explicitement associé à A (dans la phrase que j'ai citée), et non à
>>A^¬B. La valeur X1 cité en debut d'annexe et la valeur 0^¬1 cité en fin
>>d'annexe ne sont pas explicitement réliées à AÏOOYAA, même si
>>implicitement on pourrait le croire (idem pour AÏOOYEEDOO).
>>
>>Quel est ton sentiment là-dessus ?
>>
>>Amitiés.
>>    
>>
>
>Amitiés
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>Jacques Pazelle
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