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[DIVERS] Re: les TAAU d'UMMOWOA et le langage 1er niveau
Bonjour
D'abord je dois dire que je regrette que cet échange très intéressant
soit sur la liste "open" : il devrait être dans " langue", de même que
l'autre échange en cours sur l'ADN devrait être " bio".. mais bon, il
vaut mieux maintenant qu'ils ne basculent pas.
Je reconnais les analyses de Norman, mais je pense que les conclusions
de Manuel sont plus "logiques" .. je m'explique très rapidement en vous
demandant de relire tous ces passages des lettres sous le point de vue
suivant:
1 - c'est une langue unique et commune pour toute la planète qu'il leur
a fallu concevoir et faire adopter sur leur planete, je suis d'accord
(et qu'il nous faudrait également en "langue de communication apprise
dès l'enfance), et pour éviter les "déformations" dues aux origines et
au poids familial, il a bien fallu passer par :
a) une langue construite (ce qui n'implique pas qu'elle l'ait été comme
le conçoit J.P.), peut être comme par exemple , l'espéranto.
b) une langue dans laquelle justement deux mots avec la même
prononciation ne peuvent en aucun cas vouloir dire la même chose (bannir
l'homonymie) ...
c) une langue dans laquelle chaque mot a une définition la plus précise
possible , quelle que soit la "qualité" de la prononciation, justement,
pour tenir compte des différences physiologiques dues à l'origine
"ethnique", locale, à l'âge, ou au niveau de la "qualité de l'oreille"
et enfin, le principal, des capacités phonétiques très différentes
semble t-il entre chaque oummain .
d) une langue assimilable par des individus de "QI" différents (
UMMOGAIA DO DA = formule d'identité psychosomatique : traits
d'aptitudes - coefficient intellectuel )
2 - une langue où chacun de ceux qui la parlent s'efforcent d'utiliser
"le mot juste" comme le fait Norman ... mais c'est infiniment plus
facile si l'on ne doit pas basculer en permanence sur différentes
langues. Combien d'incompréhensions viennent justement de mots dont les
définitions ne sont pas précises... (et pour moi l'exemple de J.P. de
UUDAA en est justement l'exemple le plus absolu: on ne sait plus de quoi
l'on parle), ou de mots dont les signifiants sont différents ( on a un
bon exemple ici avec voz, voces)
Pour terminer et zourire un peu, ce petit texte qui n'est pas de moi ... :-)
(Sur le net, en mai 2000)
"Pour votre information, la Commission Européenne a finalement tranché :
après la monnaie unique, l'Union Européenne va se doter d'une langue
unique, à savoir... le français.
Trois langues étaient en compétition : le français (parlé dans le plus
grand nombre de pays de l'Union), l'allemand (parlé par le plus grand
nombre (d'habitants de l'Union) et l'anglais (langue internationale par
excellence).
L'anglais a vite été éliminé, pour deux raisons : l'anglais aurait été
le cheval de Troie économique des Etats-Unis et les Britanniques ont vu
leur influence limitée au profit du couple franco-allemand à cause de
leur réticence légendaire à s'impliquer dans la construction européenne.
Le choix a fait l'objet d'un compromis, les Allemands ayant obtenu que
l'orthographe du français, particulièrement délicate à maîtriser soit
réformée, dans le cadre d'un plan de cinq ans, afin d'aboutir à
l'eurofrançais.
1. La première année, les sons actuellement distribués entre 's','z',
'c', 'k' et 'q' seront répartis entre 'z' et 'k', ze ki permettra de
zupprimer beaukoup de la konfuzion aktuelle.
2. La deuzième année, on remplazera le 'ph' par 'f', ze ki aura pour
effet de rakourzir un mot komme 'fotograf' de kelke vingt pour zent.
3. La troizième année, des modifikazions plus draztikes seront
pozzibles, notamment ne plus redoubler les lettres ki l'étaient ; touz
ont auzi admis le prinzip de la zuprezion des 'e' muets, zourz éternel
de konfuzion, en efet, tou kom d'autr letr muet.
4. La katrièm ané, les gens zeront devenu rézeptif à dé changements
majeurs, tel ke remplazé 'g', zoi par 'ch', avek le 'j' zoi par 'k',
zelon les ka, ze ki zimplifira davantach l'ékritur de touz.
5. Duran la zinkièm ané, le 'b' zera remplazé par le 'p' et le 'v' zera
lui auzi apandoné au profi du 'f', éfidamen on kagnera ainzi pluzieur
touch zur no klafié. Un foi ze plan de zink an achefé, l'ortograf zera
defenu lochik, et lé chen pouron ze komprendr et komuniké. "
[Gérard RIVOALAN ]
Amitiés
AJH
Norman Molhant wrote:
> Bonjour ami Manuel!
>
> [MR]
>
>> Je ne veux pas ressusciter une dispute qu'a durée assez de temps
>> dans le passé et, parfois, avec assez de véhémence, mais je
>> voudrais réagir aux affirmations de Norman:
>>
>
> J'osais espérer que le temps de la dispute était passé et que nous
> en étions arrivés au stade où nous tentons de comprendre chacun ce
> que l'autre affirme, à la recherche de la réalité profonde dont
> chacun de nous tient un bout mais que nous cache l'usage des mots
> de la Terre, mots auxquels chacun de nous donne une signification
> fondamentalement différente. J'espère encore que je ne m'étais pas
> trompé sur le niveau d'évolution de cette discussion.
>
> [NM]
>
>> Ce qui convient fort bien à l'analyse d'un langage qui est - selon
>> les oummains - le résultat d'un processus de réflexion collective,
>> donc ce que nous appellerions sans doute un langage "synthétique".
>>
>
> [MR]
>
>> Où est dit ca que son langage de premier niveau soit synthétique
>> et le résultat d'un processus de réflexion collective?
>>
>
> C'est implicite dans certaines lettres, par exemple la D47-1, que je
> vais me permettre d'annoter ici:
>
> << Mais ce type de relation n'est pas aussi important que deux types
> de liens qui, chez les terrestres, ont pris une importance
> transcendantale à cause de leur constitution aberrante.
> Ce sont :
> - LES LIENS DE COMMUNICATION INFORMATIVE (LANGAGE).
> - LES LIENS ÉCONOMIQUES (INSTITUTION TERRESTRE DE LA MONNAIE).
> La structure du réseau économique terrestre est totalement absurde.
> Il n'est pas nécessairement besoin de vous expliquer que vous êtes
> en train de vivre toute l'effervescente politico-sociale de la
> planète à cause de l'injuste répartition des richesses et des
> revenus..
> Toutes vos doctrines philosophiques s'efforcent actuellement
> d'intégrer un système complet dans lequel la conception économique
> de la société serait plus juste... Sans réussir à matérialiser ces
> aspirations.
> De plus : ne vous êtes vous pas aperçu qu'à un niveau plus profond
> se trouve latent une déficience terrible, qui rend inopérantes et
> quasi stériles les solutions apportées par les penseurs Terrestres ?
> Vous rendez-vous compte que les moyens sur lesquels vous comptez
> pour transmettre ces schémas mentaux, ces idées, c'est-à-dire LE
> LIEN DE COMMUNICATION INFORMATIF: LE LANGAGE, est d'une pauvreté
> effrayante ? >>
>
> Note: pour moi, qui utilise plus ou moins maladroitement une bonne
> demi-douzaine de langages terrestres naturels et une grosse
> soixantaine de langages synthétiques terriens (mathématique
> ou technique), l'évidente pauvreté d'expression des langages
> humains est un handicap familier, qui me rend la communication
> lente et difficile, quelle que soit la langue que j'utilise.
> Il est rarissime que j'arrive à trouver les moyens d'exprimer
> plus du quart de l'essentiel de l'information que je désire
> transmettre, sans parler de la quasi-totale impossibilité dans
> laquelle me plonge nos langages de transmettre les éléments de
> contexte nécessaire à la compréhension du noyau essentiel de
> l'idée que je désire exprimer.
>
> << Vous n'êtes pas encore capable aujourd'hui de transmettre fidèlement
> vos réactions émotives, vos conceptions idéologiques, préalablement
> ciblées pour les en débarrasser du trivial et de l'accessoire. >>
>
> Note: exact! Je rencontre ce problème tous les jours.
>
> << Et ce qui est encore plus grave :
> VOUS EMPLOYEZ UN LANGAGE STANDARDISÉ. Les mêmes formes orales pour
> tous, comme si les esprits récepteurs étaient tous identiques. >>
>
> Note: encore exact!
> Je m'efforce toujours d'ajuster mon discours en fonction des
> caractéristiques de mon interlocuteur, ce qui est déjà assez
> difficile pour un interlocuteur unique mais qui devient tout-
> à-fait impossible avec des interlocuteurs multiples, comme par
> exemple sur cette liste de discussion.
> Dans ce même mouvement, il m'arrive de rephraser certains des
> messages d'autres participants, quand je vois que ceux-ci
> n'ont pas été adéquatement compris.
> J'avoue que ces efforts sont peu efficaces et je crains même
> qu'ils soient parfois stériles, au vu des nombreuses disputes
> qui ont déjà animé cette liste, disputes dont les participants
> étaient généralement en profond accord sur le sujet disputé
> mais incapables de se rendre compte de cet accord à cause des
> mots que chacun comprenait différemment.
>
> << Quelqu'un, en recevant nos rapports, accusa notre société d'UMMO
> d'être une société mécanisée et sans " âme ".
> Mais existe-t-il quelque chose de plus mécanisé et sans âme que ces
> phrases prononcées avec la seule envie de s'écouter soi-même, sans
> tenir compte de la capacité psychologique de compréhension des
> interlocuteurs!!!..... >>
>
> Note: je mets la phrase suivante en exergue parce qu'elle est d'une
> importance remarquable dans ma compréhension des lettres:
>
> << Vous méprisez la psychologie au point de ne pas vous efforcer de
> créer un langage qui rende plus facilement accessible la
> compréhension des idées en les adaptant au niveau intellectuel
> de chacun. >>
>
> Note: Pour pouvoir concevoir cette idée et donc pour pouvoir écrire
> cette phrase sous cette forme, il faut *savoir* que la création
> d'un tel langage est possible, ce qui implique qu'il faut avoir
> appris à utiliser un tel langage *créé de toutes pièces* pour
> "rendre plus facilement accessible la compréhension des idées
> en les adaptant au niveau intellectuel de chacun".
> Je suis d'opinion que c'est là une description assez précise du
> langage étudié par Jean Pollion, tel qu'il apparaît dans les
> vocables bizarres que l'on retrouve dans les lettres oummaines.
>
> << C'est ainsi que l'on voit des personnes discuter des heures
> entières en défendant des idées qui, si elles avaient été exprimées
> plus correctement par chacun, surprendraient les participants qui
> devraient reconnaître que dans le fond ils discutent en défendant
> le même concept masqué par des mots inadéquats. >>
>
> Note: c'est exactement le problème que j'ai décrit plus haut.
>
> << Les mots pour vous finissent par s'entourer de symboles significatifs
> qui n'ont rien de commun avec l'authentique valeur interprétative
> assignée par le "Real Académia de la Lengua" (Académie espagnole du
> langage, équivalent à l'Académie française) et vous finissez énervés
> en vous disputant rageusement autour d'une multitude de mots et
> palabres, en oubliant la valeur véritable des idées. >>
>
> Note: J'utilise fréquemment le dictionnaire de la "Real Académia" pour
> m'aider à comprendre aussi bien les lettres originales en espagnol
> que les messages en espagnol échangés sur cette liste ou qui me
> sont envoyés par certains listeurs. Je suis souvent surpris par
> la distance qui sépare le sens des mots selon ce dictionnaire et
> le sens des mots tels qu'utilisés dans nos messages, distance
> beaucoup plus grande que celle entre les définitions du dictionaire
> et celle qui transparaît de leur usage dans les lettres oummaines.
>
> << N'importe quelle tentative de rénovation sociale s'enlise
> irrémédiablement dans le piège des mots vides. Si, entre les fracas
> d'une de vos épouvantables guerres qui ne servent qu'à stimuler
> l'inventivité scientifique, à défaut d'autres attraits plus
> rationnels, vous vous arrêtiez pour écouter, avec une véritable
> objectivité scientifique, les motifs de l'adversaire, vous
> comprendriez que dans le fond, il n'y avait qu'une totale
> incompréhension des motivations à cause du manque d'un moyen
> d'expression authentique qui rendrait viable mutuellement
> l'assimilation mentale de ces raisons. >>
>
> Note: toujours exact.
> Le même processus est souvent à l'oeuvre sur nos listes.
>
> << ... Nous autres, pour ne pas être nés sur Terre, nous sommes exempts de
> votre partialité passionnée, nous nous apercevons de ce triste spectacle,
> grotesque et ridicule. Celui que donnent quelques hommes de la Terre,
> qui portent leur bêtise jusqu'au point de déprécier les autres créateurs
> de doctrine. Celui des "Leaders " de groupes qui, avec des idées fausses
> (ou justes), ont consacré leur vie à la défense de leurs idéaux et en
> revanche tolèrent dans leurs rangs la multitude d'individus médiocres et
> stériles, des marchands qui profitent des nobles causes pour leur profit
> personnel en corrompant des doctrines dont la gestation primitive fut
> pure et prometteuse. C'est seulement parce que ces derniers sont
> apparemment des coreligionnaires et les autres à la tête de mouvements
> religieux, politiques ou philosophique, qu'ils les jugent bêtement comme
> adversaires.
> Au lieu de montrer du doigt et d'éliminer autant d'individus tarés dont
> la mentalité s'est dégradée au point de se convertir en "accumulateurs"
> de biens matériels, d'argent, d'immeubles. De véritables matérialistes
> qui se rient de la justice sociale que des milliers d'hommes de bonne
> volonté, faisant partie de TOUS les partis politiques, TOUTES les
> religions et TOUS les systèmes philosophiques défendent passionnément.
> Vous insultez, humiliez, dégradez et emprisonnez ces idéalistes car
> apparemment ils ne pensent pas comme vous, sans vous apercevoir
> intelligemment qu'un véritable lien agi comme agglutinant commun :
> L'ESPÉRANCE DANS UNE HUMANITÉ TERRESTRE FUTURE PLUS JUSTE.
> Ce n'est pas parce que les doctrines terrestres sont erronées qu'elles
> ont échoué. C'est l'impossibilité de trouver des moyens d'INFORMATION
> qui soient accessibles à tous les humains qui a freiné ce courant
> vivifiant qui les relient à tous, en permettant en cette époque de
> transvaser de l'une à l'autre ce qu'elles auraient de vérité et de
> rationnel. >>
>
> Note: excellent diagnostic avec lequel je suis en plein accord.
> Je n'aurais pas pu exprimer aussi clairement le fait que presque
> tous nos problèmes proviennent de l'inadéquation de nos langages
> avant d'avoir analysé sérieusement et en profondeur le travail de
> Jean Pollion sur le langage oummain.
> Il me paraît clair, maintenant, que ce langage a été conçu dans le
> but de régler ce problème fondamental d'incompréhension mutuelle
> systématique due à nos langages naturels, donc que ce langage a
> bel et bien été créé de toutes pièces, comme cette lettre nous
> suggère discrètement de faire nous-mêmes ici, sur Terre.
>
> << ... Il est peut-être utopique de penser que ces formes de langage vont
> venir surgir entre vous, par une simple réunion des dirigeants de
> l'UNESCO, par exemple. Vous auriez aussi besoin de nombreuses années
> d'analyse et d'une longue période d'élaboration, suivie de nombreuses
> autres pour son adaptation. >>
>
> Note: ici parle quelqu'un qui sait comment l'élaboration d'un tel langage
> synthétique doit se faire, sans doute parce qu'il sait comment elle
> s'est faite dans sa propre civilisation.
>
> Dans la D541 que se trouve une autre phrase qui me semble indiquer (par le
> paragraphe qu'elle achève, paragraphe où l'auteure évoque une époque bien
> précise de l'histoire d'Ummo) que leur langage a une origine assez récente
> et qu'il est les résultat d'un travail collectif:
>
> << A la fin nous tous les OEMMII de UMMO avons généré le même langage et
> développé notre capacité de communication OANEEAOII YOIO (télépathique). >>
>
> L'auteure a bien employé un mot qui veut dire "générer", pas "évoluer".
>
> Voilà quelques-uns des indices qui m'ont amenés à me rendre compte que ce
> langage est très probablement synthétique.
>
> [NM]
>
>> hypothèse - très probablement fausse - qu'il s'agit d'un langage naturel,
>>
>
> [MR]
>
>> Bon que dire de nouveau. Tout (presque) a été déjà exprimé :
>>
>> 1- L'homophonie pour des constructions sonceptiques différents mais qui
>> sont traduits toujours de façon pareil. OAWOLEA et OAUOLEA, IBOZOO UU
>> et IBOZOO UHU, BUAWA et BUAUA, YUMMA et IUMMA,
>> 2- Les indications des oummains de qu'il est très difficile de faire la
>> transcription son-oummain ---> langage terrestre (espagnol pour le cas)
>> et que la plupart des fois il y a plusieurs alternatives valables.
>>
>
> Ces deux arguments de Manuel sont - j'en suis navré - illogiques et sans
> valeur dans cette discussion-ci. Ce sont des arguments que l'on peut
> valablement opposer a l'affirmation de jean pollion que les oummains ont
> fait particulièrement attention à la transcription de leurs vocables dans
> leurs lettres, sans doute, mais qui sont sans rapport avec la nature
> synthétique ou non de leur langage.
>
> Lorsque je transcris des équations chimiques en langue française, par
> exemple en écrivant "une molécule de klore et une molécule d'hydrogène
> réagissent explosivement ensemble pour produire deux molécules de
> klorure d'hydrogène" au lieu de la formule usuelle des chimistes
> "Cl2 + H2 -> 2 HCl + énergie", le fait que j'aie commis des fautes
> d'orthographe (il faut écrire chlore et chlorure, pas klore et klorure)
> ne peut pas être utilisé pour réfuter logiquement l'hypothèse selon
> laquelle le langage de la chimie est une construction entièrement
> artificielle (fixée et codifiée de façon arbitraire mais très pratique
> par l'Union Chimique Internationale).
>
> [MR]
>
>> 3- L'indication des oummains de que son langage de premier niveau utilise :
>>
> > « des groupes de phonèmes (ndt: Voces pluriel de Voz: voix, bruit, cri,
>
>> mot, vocable) liés ou connectés qui représentent des concepts, des
>> valeurs et des objets concrets et même des idées complexes ordonnées. »
>> Ici en plus il faudrait dire que la traduction la plus exacte du terme
>> espagnol « voces » serait « mots » et non phonèmes, mais bon... ce qui
>> importe est qu'ils disent clairement que leurs mots (voces) servent à
>> représenter carrément des objets, des valeurs, etc.
>>
>
> J'aimerais d'abord rephraser à ma façon cette citation, en me basant sur
> les 3 premières définitions du mot "voz" dans le "Diccionario de la Lengua
> Espagnola de la Real Academia Española, vigésima editión, 1984", que je
> cite:
> << voz. (Del lat. vox, vocis) f. Sonido que el aire espelido de los
> pulmones produce al salir de la laringe, haciendo que vibren las
> curedas vocales. 2. Calidad, timbre o intensidad de este sonido.
> 3. Sonido que forman algunas cosas inanimadas, heridas del viento
> o hiriendo en él. >>
>
> Au vu de la citation plus haut dans la D7-1, il me paraît plausible que
> des visiteurs extraterrestres se fient aux quelques premières définitions
> d'un tel dictionnaire pour traduire leurs pensées en langage terrestre.
>
> Au vu de ces trois définitions, la meilleure traduction de "voces" en
> français me semble être le mot "sons", tout simplement, ce qui donne ceci
> pour leur description du langage de premier niveau:
>
> << des groupes de sons liés ou connectés qui représentent des concepts,
> des valeurs et des objets concrets et mêmes des idées complexes
> ordonnées. >>
>
> Rien ici n'indique qu'il s'agit d'un langage "naturel" plutôt que d'un
> langage "synthétique". Cet argument de Manuel me semble donc aussi sans
> rapport avec la discussion en cours (il a rapport seulement avec une
> discussion sur l'hypothèse développée par Jean Pollion selon laquelle
> le langage oummain serait de type fonctionnel - rien à voir avec le
> fait qu'il soit "naturel" ou, comme je le pense, "synthétique").
>
> [MR]
>
>> 4- Mais surtout ce que j'ai essayé plusieurs fois a mettre clair, c'est
>> comme c'est inacceptable de dire qu'est plus fonctionnel et claire un
>> langage où pour dire « eau » ... UUDAA
>>
>
> De nouveau, il s'agit d'une objection contre l'hypthèse de fonctionnalité
> du langage oummain, pas d'une objection contre mon hypothèse que ce langage
> soit synthétique plutôt que naturel.
>
> Donc deux questions:
>
> (1) Cher Manuel, ai-je réussi à comprendre ce que tu voulais dire ?
> (2) Cher Manuel, vois-tu pour quelles raisons je pense qu'il est très
> probable que ce langage soit synthétique (résultat d'une réflexion
> collective sur le moyen de mieux communiquer entre oummains) et
> non un langage ayant évolué naturellement ?
>
> Amitiés,
> Norman.
>
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