[DIVERS] Re: logique tétravalente

["_ PAZ" <jpazelle@hotmail.com>]

Bonjour,


PONG, en réponse à [BBx]

>
>_ PAZ a écrit :
> > Quelques réponses à BB et BB2. En gros je suis d'accord avec toi. Je
> > recommence juste à phosphorer sur cette lettre et tu as sûrement déjà 
>cogité
> > pas mal dessus. Tu as un set d'avance sur moi dans la partie de 
>ping-pong
> > :-))
>
>[BB3]
>Un set ? N'exagérons pas... disont quelques points :-)

[PAZ]

Disons 19/11 avantage Banban :-))

>
> >>[BB]
> >>Là je suis étonné. La NR20 utilise l'opérateur d'intersection avec
> >>l'exemple ensembliste et l'opérateur ^ à la fin de la lettre.
> >>Et toi comme moi savons bien que le ^ correspond bien à une intersection
> >>au niveau ensembliste.
> >
> > [PAZ]
> > Je suis à la fois d'accord et pas d'accord sur ce point. ^ est 
>effectivement
> > le signe de la conjonction ET qui, dans notre logique, représente une
> > intersection ensembliste. Ce que je ne suis pas sûr c'est que l'on 
>puisse
> > assimiler intersection et conjonction logique en tétravalent. Mais peut 
>être
> > que oui.
>
>[BB3]
>Ah... bon je ne pense pas que je puisse t'aider...
>Je n'ai plus qu'à te laisser te forger ton opinion.
>
>Que dire si ce n'est que l'opérateur ET a uniquement le sens que nous
>déciderons de lui donner. Si on doit définir un opérateur "Et bis" qui
>agira différemment en logique tetra du ET binaire, pourquoi pas...
>Mais pour l'instant en l'absence d'info contraire, je pense que la
>sémentique du ET n'a pas changé lors du passage en tétra.

[PAZ]

Je suis presque sûr que tu as raison. D'autant plus avec ta reprise de ma 
distributivité (voir plus loin) qui était mon contre argument sur ce point.


>
> > [PAZ]
> >
> > Est-ce que AIOOYEEDOO ET AIOOYAA vaut AIOOYAU (comme le pense JMFA) ou
> > ensemble vide comme tu le penses ? Je pense comme toi. AIOOYAA c'est 
>"vrai
> > et pas faux" sans aucun doute possible. C'est une actualisation d'un
> > phénomène potentiel AIOOYAU qui s'est cristallisée dans le réel. Ce 
>n'est
> > plus AIOOYAU, ça rentre dans le croissant jaune en provenant de la 
>lentille
> > orangée. AIOOYEEDOO c'est le contraire : c'est quelque chose qui ne 
>s'est
> > pas produit et qui ne se produira jamais. Donc l'intersection AIOOYAA 
>avec
> > AIOOYEEDOO me semble nécessairement vide. JLS et JMFA pensent le 
>contraire
> > (intersection = AIOOYAU), c'est peut être eux qui ont raison...
>
>[BB]
>C'est vrai que c'est séduisant que AIOOYAA soit "vrai et pas faux", mais
>ce n'est pas le choix que j'ai fait dans mon article en ligne sur le site.
>J'ai le sentiment de faire mon John Kerry, et donner l'impression de
>changer d'avis tout le temps, mais comme toi, je ne suis pas encore
>fermement décidé. :-) J'ai exploré la voie qui me semblait la plus
>prometeuse en écoutant mon instinct, comme nous le suggère l'auteur,
>mais je n'oublie pas l'autre solution.
>
>Bref, actuellement, je pencherais plus du coté de JLS et JMFA (comme
>dans mon article), même si je jouais l'avocat du diable dans mon dernier
>mail, en explorant l'autre solution.
>
>Cela dit, ton idée d'apporter une variable temporelle dans la discussion
>me parait très séduisante, mais je ne vois pas trop comment formaliser
>cela... (je parle de ton idée d'actualisation)

[PAZ]

Il faut bien garder à l'esprit que cette temporalisation de la logique ne 
s'effectue que sur des préphénomènes AIOOYAU. En gros c'est comme si on 
avait une "graine" AIOOYAU de laquelle surgissent et grandissent les deux 
"tiges" AIOOYAA et AIOOYEEDOO (actualisation ou pas du phénomène). Le tout 
pousse sur et dans le substrat du AIOOYA AMMIE qui alimente la graine et  
les tiges en faisant apparaître sur la tige AIOOYAA des ramifications (qui 
sont les résultantes de différentes actualisations causales au cours du 
temps sur cette tige). La tige AIOOYEEDOO est lisse car bien sûr il n'y a 
aucun phénomène causé par le "néant". Suis-je été clair là ? Pas certain. Il 
faut lire plusieurs fois ;-)

Maintenant, il faut voir si quelque chose d'AIOOYAA est immuablement AIOOYAA 
(je le pense pour AIOOYEEDOO mais pour AIOOYAA je ne crois pas). Par exemple 
quelque chose peut ETRE (ou ETRE DEVENU) à un moment donné et ne plus ETRE 
et ne JAMAIS REDEVENIR à partir d'un autre moment (i.e. une humanité 
planétaire qui s'autodétruit). C'est la fameuse impermanence chère aux 
bouddistes. La branche AIOOYEEDOO serait donc "plus grosse" que AIOOYAA et 
la différence ne ferait que s'accroître en sa faveur jusqu'à ce qu'il n'y 
ait plus rien d'AIOOYAA (mort entropique de l'univers).

>
> > J'essaie un petit jeu de réécriture (sans être sûr d'en avoir le droit) 
>:
> >
> > ¬1 c'est tout ce qui ne contient pas 1 soit l'ensemble {0 ; ¬0^¬1} ou, 
>ce
> > qui revient au même, l'union (notée U) de ces deux sous-ensembles : (0 U
> > ¬0^¬1)
> > de même ¬0 c'est (1 U ¬0^¬1)
>
>[BB]
>Oups, là je ne suis pas d'accord.
>Il ne faut pas oublier que dans l'ensemble 0, il y a aussi des éléments
>qui sont dans l'ensemble 1. Donc pour moi je dirais :
>¬1 = {0^¬1 ; ¬0^¬1} = (0^¬1) U (¬0^¬1)
>En fait cela s'explique assez facilement avec les ensembles : Le
>complément du cercle jaune, c'est le croissant rouge + le bleu (ça se
>voit visuellement). Et c'est précisément ce que j'ai écrit plus haut.
>¬1 = (0^¬1) U (¬0^¬1) = AIOOYEEDOO U AÏOOYA AMMIE (toujours d'après ton
>hypothèse AIOOYEEDOO = 0^¬1)

[PAZ]
ARGHH ! Je me suis fait avoir. J'ai encore oublié que, dans cette logique, 1 
et 0 ne sont pas disjoints !!! Evidemment tu as raison.

>
>Note : dans mes brouillons, j'ai aussi écrit la table du ou (i.e. de
>l'union) avec les hypothèses AIOOYEEDOO = 0^¬1, et AIOOYAA = 1^¬0,
>lorsque j'ai exploré cette voie, mais je te laisse la réécrire tout seul
>:-). J'avais effectivement trouvé que AIOOYEEDOO ou AÏOOYA AMMIE = ¬1
>
> > donc, si on suppose que
> > AIOOYEEDOO = 0^¬1 = 0 ^ (0 U ¬0^¬1)
> > AIOOYAA = 1^¬0 = 1 ^ (1 U ¬0^¬1)
> >
> > si on applique la distributivité de ^ (supposé ici comme opérateur
> > d'intersection) par rapport à U on a
> >
> > 0^¬1 = (0^0) U (0^¬0^¬1)
> >
> > or 0^0 est une tautologie qui est toujours vérifiée, 0^¬0 est une 
>impasse
> > formelle donc 0^¬0^¬1 aussi. On en arrive à l'égalité 0^¬1 = (OK) U
> > (ENSEMBLE VIDE) = 0K. On arrive à la même chose avec AIOOYEDOO. On 
>arrive
> > pour les deux opérateurs à une tautologie par cette réécriture. Ce qui 
>me
> > fait dire qu'il y a un blême quelque part. Soit la distributivité ne
> > s'applique pas, soit ^ n'est pas ce que l'on conçoit comme une 
>intersection
> > au sens ensembliste (et donc la distributivité n'a pas le droit d'être
> > invoquée). Je penche plus pour la deuxième hypothèse.
>
>[BB3]
>Donc je reprends ton calcul, avec ce qui me semble être les bonnes
>hypothèses :
>AIOOYEEDOO = 0^¬1 = 0 ^ ((0^¬1) U (¬0^¬1))
>Et j'utilise aussi la distributivité :
>= ( 0 ^ 0 ^ ¬1 ) U ( 0 ^ ¬0 ^ ¬1 )
>A cause de l'idempotence 0 ^ 0 = 0, et on sait que 0 ^ ¬0 = Ø
>donc on en déduit :
>= ( 0 ^ ¬1 ) U ( Ø ^ ¬1 )
>Je suppose que tu vas être d'accord pour dire que Ø et quelquechose vaut
>Ø, ainsi que Ø ou quelquechose vaut ce quelquechose, donc finalement :
>= ( 0 ^ ¬1 ) U Ø
>= ( 0 ^ ¬1 )
>= AIOOYEEDOO
>
>Bref, on tourne en rond, mais ça reste correct, et il n'y a pas de quoi
>remettre en cause la distributivité à mon avis...
>
>Note : j'ai repris ce calcul qui est le tiens, mais encore une fois cela
>ne veut pas dire que je cautionne à fond AIOOYEEDOO = 0^¬1.

[PAZ]

Et ben du coup moi oui ! D'autant plus qu'on retombe sur nos pattes.

Donc il n'y a plus qu'une différence qui nous sépare :

Pour BB :

AIOOYAA c'est 1 (qui contient donc un bout de 0)
AIOOYEEDOO c'est 0 (qui contient donc un bout de 1).

Leur intersection est non vide égale à AIOOYAU

Pour PAZ :

AIOOYAA c'est 1^¬0 (1 à lexclusion de tout bout de 0 parasite)
AIOOYEEDOO c'est 0^¬1 (0 à lexclusion de tout bout de 1 parasite)

Leur intersection est totalement vide.


Amitiés

Jacques Pazelle (qui a la tête plus claire aujourd'hui, mais l'esprit pas 
moins tortueux pour autant).

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