[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]

["Jean Pollion" <jpollion@skynet.be>]

Bonjour Didier, 

Pardon pour le temps mis à répondre. J'ai beaucoup de mal à gérer mon temps en ce moment...:-( .
Donc sous [JP3] .

Amitiés,             Jean 

----- Original Message ----- 
From: "Gardenteapot" <gardenteapot@free.fr>
To: <ummo.open@ummo-sciences.org>
Sent: Monday, September 04, 2006 1:27 AM
Subject: [DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15]



Bonsoir Jean,

J'essaie de répondre à ton mail, par petits bouts, en fonction du peu  
de temps dont je dispose en ce moment.
Commentaires ds le texte sous GPT 3.

Le 1 sept. 06 à 18:30, Jean Pollion a écrit :

>
> SNIP…

> GTP 2
> Les mots objets (ceux de Russell) sont-ils vraiment "des expressions
> atomiques" de la pensée ?
> D'ailleurs, il faudrait définir exactement ce que signifie *pour toi*
> "expression atomique de la pensée".
>
> [JP2] Sois d'abord remercié pour l'opportunité que tu me donnes,  
> par tes
> questions, de préciser ma pensée, exercice que je n'aurais sans  
> doute pas
> fait avec autant d'ardeur si je n'y étais poussé...
> Ta première question concerne la validité de l'observation de Russell
> en prolongement des travaux du Cercle de Vienne avec Wittgenstein.  
> Pour
> faire raccourci, la réflexion a conduit à isoler des mots "de base",
> directement assimilables, intégrables par l'enfant (c'est-à-dire ne
> nécessitant pas le dictionnaire pour être compris). Ce sont les  
> mots-objets,
> ceux que l'enfant apprend en les associant aux "objets".
> Tout mot explicable par le dictionnaire est un "composite" comme une
> molécule peut l'être à partir d'atomes, dont la caractéristique  
> est, comme
> l'indique leur nom tiré du grec : d'être insécables (a privatif et  
> "tomein"
> =
> couper). Ca date du début du 20ème siècle, une époque où on n'avait  
> pas
> encore connaissance des particules sub-atomiques...:-)
> Par analogie, et un peu par provocation, Russel a déclaré  
> "atomiques" les
> mots compréhensibles directement, sans dictionnaire. Ce sont des mots
> "insécables" (sans composants explicatifs), ils sont  
> compréhensibles sans
> autre considération.
> Les mots "atomiques" sont donc les mots fondateurs au sens où  
> Russell les
> qualifie.
> Lorsque j'évoque l' "expression atomique de la pensée", je prolonge la
> définition de Russell en l'étendant au "mode de pensée" (concept  
> qui ne
> pouvait pas apparaître avant que l'un d'entre nous ne soit  
> confronté à la
> possibilité d'un autre mode de pensée) et je dis que le mode de pensée
> fondateur, "atomique" du terrien est la "pensée-objet", celle qui  
> met en
> relation les mots à association directe et intuitive (sans analyse).
> La phrase "atomique" type est "sujet, verbe, attribut", par exemple  
> "la
> chaise est jaune".
> En reformulant : les mots de base identifiés par Russell, qualifiés
> "d'atomiques" (sans décomposition nécessaire), sont unis dans le
> "langage-objet" défini par Russell, et j'ai étendu le concept à la
> "pensée-objet" en constatant, d'accord avec Russell, que tout mot "non
> atomique" (compliqué) peut être décomposé en mots "atomiques", si  
> bien que
> le
> mode de pensée de base commune est forcément "atomique" lui aussi.  
> J'ai
> préféré la qualifier d'objet, mais finalement le mot se révèle  
> ambigu....


GTP 3
Ceci éclaire ma lanterne.

>
> [GTP2]
> Je ne perçois pas en quoi "jaune" serait davantage une expression
> "atomique de la pensée" que le mot "penser". Or pour Russell, le
> premier est un mot objet, le second ne l'est pas.
>
> [JP2] J'espère que ma réponse ci-dessus t'éclaire un peu. "Jaune" est
> immédiatement perceptible et évocateur, via le sens directement  
> sollicité de
> la vue. Reprends l'exemple de l'enfant : tu lui présentes 20 objets
> différents , tous jaunes, et tu lui dis "jaune" à chaque  
> présentation. Il va
> associer le mot à la caractéristique commune, ce qu'il perçoit  
> comme la
> couleur. Le lien n'aura pas eu besoin de dictionnaire. Jaune est  
> donc un mot
> "insécable" ou "atomique".
> Maintenant essaie quelque chose d'approchant avec le mot "penser" ou
> "pensée"... Je te
> laisse imaginer et le temps... Le mot penser "a besoin du  
> dictionnaire" pour
> être compris : il faut d'autres mots pour l'expliquer...il n'est  
> donc pas
> "atomique".
>

GTP 3
OK.


> GTP2
> Pour "addition", je suis allé un peu vite en besogne dans mon dernier
> mail, d'ailleurs, car il est possible de faire comprendre ce qu'est
> le principe additif à qqu'un sans utiliser d'autres mots.
>
> [JP2] Je n'en suis pas du tout convaincu. Nous faisons facilement des
> raccourcis, par culture générale...car dans ton exemple, c'est par des
> gestes qu'il faudra compléter la présentation d'objets. Et donc
> l'acquisition du mot "addition" ne sera pas directement obtenue, il  
> aura
> fallu des compléments gestuels (autres composants du "langage"...)


GTP 3
Un film, sans gestes, montrant 3 baguettes puis 5, 2 canards puis 3,  
1 ballon puis 4, etc… serait capable, à mon avis, de faire comprendre  
le concept additif.

[JP3] Un tel film, bien que ne constituant pas expressément une forme de langage, est tout de même un complément informatif (impersonnel et mécanisé, d'accord), un apport ou un ajout par rapport à l'humain réduit à ses seuls sens. Le procédé devient un adjuvant à la compréhension "immédiate", une sorte d'assistant "pédagogique" ? Il n'empêche que le sujet n'est plus en situation d'acquisition  limitée à ses moyens propres (sens), ce qui était le cas envisagé par Russell.

> GTP2
> A bien réfléchir, le principe de "mot objet" russellien ne semble pas
> si pertinent que ça. Les limites de cette "classe" de mots devraient
> pouvoir être repoussées assez loin pour peu que l'on développe les
> outils pédagogiques (matériel et processus) adéquates. Plus les
> outils seraient performants, plus la classe "mot objet" devrait
> s'agrandir.
>
> [JP2] Je ne pense pas qu'il faille faire intervenir des outils  
> pédagogiques,
> sauf dans la volonté de faire acquérir une langue. Les outils  
> pédagogiques
> étendent possiblement le thésaurus de "mots-objets", ou plutôt  
> déclarés
> reconnus comme tels, parce qu'ils faussent le caractère "implicite" de
> l'assocaition qui n'est plus "spontanée" ou "au stade élémentaire de
> l'individu". Quoi qu'il en soit, ça ne remettra pas en cause le  
> caractère
> "insécable" d'origine de la pensée dans la mise en relation de  
> concepts
> basiques, "objets". Même après des générations d'outils  
> pédagogiques, les
> bases ne me semblent pas avoir de raison d'évoluer...

GTP 3
Je reviendrai plus tard sur le concept de "l'association spontanée"  
que tu évoques qui ne me semble pas convaincant, mais mérite un  
développement assez long…


>
> GTP2
> Je me demande même si un mot comme "paradis", qui n'est pas un mot
> objet russellien, ne pourrait pas être appris avec un bon film muet
> pratiquement aussi correctement qu'avec une explication orale. Ce
> serait à tester.
> Bref, tout ça mériterait une expérimentation reproductible, chose que
> Russell, qui s'appuyait sur des travaux de son époque n'a pas fait.
>
> [JP2] Je ressens la démarche de Russell comme celle d'un homme qui  
> propose
> une théorie ou une explication structurelle à ses observations (et  
> à celles
> des gens qui travaillaient sur le sujet à l'époque comme Frège,
> Wittgensetein évidemment, de Carnap, Dewey (que les Ummites ont  
> cité pour
> ses travaux sur l'empirisme).
> Russell commence même sa préface de "Signification et Vérité" par "  
> Notre
> propos
> dans le présent ouvrage est d'entreprendre une recherche sur certains
> problèmes concernant la connaissance empirique".
> Et de fait, pour moi, l'association directe des "mots" à des  
> circonstances
> ou des objets, relève effectivement de l'acquisition empirique de  
> la langue.

GTP 3
Pour un humain, la technologie (l'outil) n'est pas exclus de  
l'empirisme.

[JP3]. Je suis bien d'accord : dans une société un tant soit peu développée, il n'y a plus d'empirisme sans outillage. Je veux seulement distinguer l'acquisition empirique "nue" et possible comme Russel l'a envisagée pour le langage par les enfants, de toute acquisition "assistée", même mécaniquement. 
En tout cas il y a aurait matière ici, à expérimentation comparée.. 

>
> Le constat statistique de la réalité empirique vaut largement les
> expériences construites ou provoquées, non ? Les faits y sont aussi
> "reproductibles", puisque c'est leur fréquence (constat de leur
> "reproduction") qui définit leur reproductibilité, dans le cadre de
> paramètres convenablement identifiés.

GTP 3

Ce que tu appelles "constat statistique de la réalité" m'apparaît  
plutôt comme un "constat statistique d'une double interprétation".
1) dans la transcription
3) dans le contrôle de la cohérence statistique

[JP3] Non pas. Je m'explique : 
1) à l'issue d'un travail d'analyse très long, l'ensemble des vocables oummains originaux (1687) des lettres oummaines (se révèlent constitués par 19 briques de base). C'est une réalité que tout le monde peut constater, c'est donc un constat statistique de la réalité. 
2) Lorsque l'on assigne à chaque brique de base une valeur sémantique fondamentale UNIQUE (ici un concept, donc une abstraction) on est capable de reconstituer, quelques fois de très près, les objets et idées évoquées dans leur contexte. Que cette proposition soit l'expression de la vérité de la langue oummaine ou non, ma proposition est une réalité dont on peut faire le constat statistique : emploi systématique du "soncept" sans déformation. Attention toutefois à ne pas confondre le concept UNIQUE et les divers aspects qu'il peut prendre dans notre vocabulaire. 
4) La réalité statistique, qui donne une valeur à mon travail, n'a pas encore de solution alternative. Je suis le seul a rendre compte de 1684 vocables (je n'ai pas repris le travail des 3 vocables non compris au moment de mon livre, mais ça viendra)
3) Quant au côté *interprétation*, il ne faut pas se tromper de sujet. Pour démontrer qu'il y a interprétation, il faut des exemples. Peut-être nommes-tu "interprétation" une présentation d'explication raccoucie, mais à visée pédagogique, pour aider le lecteur à comprendre, malgré la difficulté de la tâche...


GTP3
Surtout que la réalité, comme nous le disent nos amis, n'est que le  
résultat de nos traitements cérébraux… une interprétation, donc. :o)

>
> GTP2
> Tu me corrigeras si je me trompe.
> Il me semble donc qu'on ne peut pas utiliser les pensées
> (philosophiques) de Russell (ou d'autres) comme fondement d'un
> raisonnement scientifique sans les prouver avant par  
> l'expérimentation.
>
> [JP2] Comme dit plus haut, l'expérience ou le constat empirique, peut
> s'exercer sur une réalité préexistante, non provoquée. Ce sont  
> alors les
> bases statistiques qui permettent la "critique" de la validité des
> conclusions
> extraites. Dans une telle démarche, on ne peut poser à priori des  
> critères
> scientifiques fondateurs (sauf la logique d'approche et les outils
> statistiques
> et logiques) avant de dégager, statistiquement, j'insiste, des  
> tendances
> fondatrices.
> Dans cette recherche, on est en constat permanent et en analyse  
> statistique
> des observations (la problématique étant le plus souvent de définir ou
> sélectionner les bons paramètres, ceux qui ont une chance d'être
> signifiants).

GTP 3
C'est tout le problème posé par la sélection des paramètres.

[JP3] 
Encore une fois, celui qui conteste doit amener des preuves. Je remettrai volontiers en cause ma sélection de paramètres, face à une autre sélection à résultats au moins équivalents, mais il vaudrait mieux que les lectures soient meilleures ou plus évidentes, avec justification à chaque fois, bien sûr. 
L'exemple récement vécu avec AIOOYAU sur la liste LANG devrait ouvrir les yeux...


GTP
> Cette situation a été la mienne dans l'analyse de la langue  
> oummaine, des
> débuts à maintenant et continuera. Sans que ma compréhension ne  
> soit figée,
> j'ai
> aujourd'hui un système de 1687 vocables de 6 idées de base en moyenne,
> prises parmi 19 idées abstraites fondamentales, qui forment un  
> ensemble
> cohérent
> d'évocations en bonne situation contextuelle.

GTP 3
De quelle cohérence parles-tu ? 

[JP3] Comme écrit plus haut, la cohérence résulte de l'utilisation sans faille de la même signification pour un soncept, au long des 1684 vocables. Elles résulte aussi du rendu intégral, à l'occasion de chaque vocable, de tous les concepts qui le composent, et SEULEMENT ceux-là. Il y a là un impératif de rigueur...

GTP3
Qu'est-ce qu'une "bonne situation contextuelle" ? 

[JP3] C'est l'adéquation de la lecture fonctionnelle du vocable avec le contexte, toujours exprimé en pensée objet, puisqu'à notre destination. 
Exemple : lorsque le texte décrit un bain de vapeur d'eau en atmosphère saturée (T8-46/47 ou D41-3) et que le vêtement porté en attente de cette activité est évoqué, en pensée fonctionnelle, par "une autre organisation d'une forme de dépendance de l'eau (j'ai raccourci "objet" pour l'évocation de l'eau)" (GIUDUUDAA), alors que ce bain de vapeur est destiné à éliminer la sueur de la nuit, je considère que l'on est en "bonne situation contextuelle". 
En effet, "ils" dépendent comme nous de l'eau, sous au moins deux formes : la boisson et l'eau d'ablution. La "forme de dépendance de l'eau" pour un "bain de vapeur" est donc une expression en bonne cohérence fonctionnelle. 
Ensuite, vis-à-vis des ablutions, on peut pratiquer au moins trois organisations : le bain par immersion (ils en prennent un le soir, dans leur chambre), la douche par aspersion et le bain de vapeur d'eau (par condensation). La situation décrite dans le document "bain de vapeur" (autre organisation) est donc bien encore une expression fonctionnelle en cohérence avec le contexte.
Au total, il s'agit bien d'une "bonne situation contextuelle". 
Si d'ailleurs l'un ou l'autre conteste cette lecture ou cette adéquation, je suis prêt à en débattre face à une proposition supposée plus satisfaisante que celle-ci, et justifiée, du vocable GIUDUUDAA dans le contexte.

GTP3
Qui détermine cette bonne situation contextuelle, l'expérimentateur ?

[JP3] Le lecteur, bien sûr. Jer ne sais pas ce que tu entends par expérimentateur. Si tu parles du chercheur qui tente de comprendre, oui, il doit aussi évaluer la situation contextuelle de ce qu'il pense avoir trouvé, en s'impliquant le moins possible. 
Je redis ici que contester sur des perceptions ne suffit pas. Il faut démontrer par la preuve de l'existence d'une solution meilleure, et cela pour chaque vocable dans un système cohérent au niveau des unités signifiantes élémentaires.
Puis faire la synthèse statistique. 

GTP3
Comme je le signale plus bas, il me semble possible de trouver  
d'autres transcriptions de chacun de ces 1687 vocables, qui soient  
toutes aussi (ou pas moins) adaptées que les tiennes et qui  
contredisent tes statistiques, cad qui infirment cette cohérence. Si  
mon idée de départ est que ton approche n'est pas fondée je peux  
également trouver d'autres "paramètres signifiants" et on n'a pas  
fini d'en discuter.

[JP3] Oui, mais c'est la dialectique nécessaire pour avancer. Dire, c'est bien, mais "faire" est ici indispensable. "Il est possible" doit être démontré, par un énoncé étayé.
La discussion ne peut pas être sans limite. Il y aura effectivement échange et comparaison d'arguments, en espérant tomber sur des arguments partagés ou reconnus. 
Tu parais partir d'un crédo : "il me semble possible de trouver d'autres transcriptions"...
L'ensemble des documents, au moins sous l'aspect de la langue des vocables, est un tout cohérent (19 briques pour 1687 vocables). Une autre lecture ne peut déboucher que sur une autre cohérence ou un constat d'échec de la lecture, ce qui ramène à la case départ... 

GTP3
> Il est exclu, statistiquement, que cette situation soit le fruit du  
> hasard.
> N'importe quel statisticien te le confirmera.
> C'est donc l'auto-cohérence du système et des vocables qui permet
> d'esquisser la proposition d'un autre mode de pensée, dont on peut  
> jauger
> l'adéquation à chaque vocable ou expression..
> Pour revenir à Russell, tu peux ne pas être convaincu par ses  
> observations,
> mais pas lui contester le caractère scientifique de son raisonnement.
> Je considère, au vu de la majorité de ses arguments qu'on peut leur  
> accorder
> le caractère scientifique au titre de l'observation statitistique.
> Personnellement, j'ai fait miennes ses observations, et elles m'ont  
> permis
> de mieux situer le rapport des modes de pensée, concept qui ne  
> pouvait avoir
> de sens dans l'approche "terro-terrienne" antérieure à mon travail.
>
> GTP2
>>  (JP) Dans leur grande majorité, ces mots évoquent des
>> objets (au sens de choses palpables ou sensibles : en relation
>> directe avec
>> au moins un sens) puisque telle est la condition de l'association
>> fondamentale d'apprentissage. Tous les autres mots en découlent,
>> comme le
>> montre bien Russell, et appartiennent au même système de pensée. Il
>> pose
>> d'ailleurs bien le problème de la possible appartenance de mots du
>> type
>> dictionnaire ( exemple : pentagramme) à la classe de mots-objets dans
>> certaines situations. Notre langage est donc bien construit par
>> extension
>> d'une classe de mots-objets (je proposerais de les appeler à
>> "apprentissage
>> sensitif").
>> Concernant le mode de pensée et le langage que j'ai appelés
>> "fonctionnels",
>> par opposition à "objet", on voit bien dans la série des soncepts
>> qu'aucun
>> n'est possible en apprentissage sensitif, même si, pour être
>> intelligible,
>> je suis obligé de les
>> rendre par des mots de notre pensée, par exemple O pour "créature"
>> alors que
>> le soncept de base est plus proche d' "entité", plus polyvalent.
>> Finalement, il serait peut-être souhaitable d'opposer notre mode de
>> pensée,
>> dont les briques de base sont des "mots-objets" (tous les autres en
>> découlent selon Russell) au mode de pensée de la lecture
>> idéophonémique du
>> langage oummain de premier flux, dont les briques de base sont des
>> "sons-fonctions" ou encore des "sons-relations".
>>
>>>
>>> (JP) La pensée °fonctionnelle°, telle que je l'identifie dans la
>>> langue
>>> "oumamine" de premier niveau, est caractérisée par un catalogue de
>>> fonctions
>>> générales, très peu en nombre (19 identifiées à ce jour)
>>> probablement pour
>>> être facilement mémorisables et manipulables par tous les niveaux de
>>> "culture" des interlocuteurs [comparer 80.000 et 19...]. Toute
>>> expression de
>>> la pensée est alors construite avec les éléments de ce matériel de
>>> base. On
>>> comprend facilement qu'une fonction est très probablement commune à
>>> plusieurs objets : la pensée d'une fonction se situe à un niveau
>>> synthétique
>>> (collectif) par rapport à la pensée d'un objet.
>>> Comme je l'ai montré, la fonction masque ainsi l'objet ou dénie son
>>> expression directe. D'ailleurs, si nous tentions de penser "objet"
>>> avec le
>>> catalogue des soncepts identifiés dans la lecture idéophonémique
>>> de la
>>> langue "oummaine" de premier niveau, nous ne pourrions en évoquer
>>> que 19 !
>>>
>>> Ces considérations générales étant posées, voyons EBAYAA en lecture
>>> idéophonémique.
>>> Ce vocable met en jeu 5 fonctions :
>>> E la fonction de représentation mentale, de perception.
>>> B la fonction de contribution.
>>> A la fonction d'effectivité ou d'action.
>>> Y la fonction de regroupement ou d'ensemble.
>>> Et la fonction de doublement qui complète le soncept doublé par
>>> l'idée de
>>> durée, de temps.
>>> Nous avons donc ici 5 fonctions combinées avec une répétition pour 6
>>> évocations.
>>> Enchaînons-les comme elles sont exprimées.
>>> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité]
>>> [Durée de
>>> l'effectivité].
>>> Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque,
>>> c'est
>>> qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a
>>> envie que "ça
>>> dure";

GTP 3
Ne serait-ce que l'emploi du mot "envie" dans "on se sent en syntonie  
avec cet être ou objet, et que l'on à *envie* que ça dure" montre  
l'orientation inconsciente de ta pensée lorsque tu transcris.

[JP3] Pourquoi inconsciente ? Lorsque je veux exprimer en termes "objet" un équivalent de ce que j'ai compris d'un assemblage de relations logiques (fonctionnel), je suis bien obligé d'employer des termes compréhensibles. Il me semble que l'amour est un "état émotionnel" dont tout un chacun souhaite la durée, d'où mon emploi du mot "envie".  

GTP3
Et que vient faire le soncept "action" dans l'histoire ?

[JP3] Ne déclarerais-tu pas "impossible" ou "imbécile" une évocation de l'amour sans référence à sa réalité, sous forme effective ou d'action ? 


GTP3
EBAYAA peut aussi bien vouloir dire "haine" car la haine est "l'image  
mentale" d'une "relation" entre des "entités" ("ensemble", pour  
reprendre ta définition) qui a une "effectivité durable" (on peut  
haïr toute sa vie) et qui "contribue à nous faire agir" (on reste  
rarement inactif vis-à-vis de ce que l'on hait). Je crois même que  
cette transcription convient mieux que "amour".

[JP3] NON. voir plus haut : un ensemble à effectivité durable (YAA) n'est pas une relation à effectivité durable (MAA). 

GTP3
N'importe qui peut affiner l'exercice à loisir et créer d'autres  
transcriptions cohérentes.

[JP3] Il ne reste donc plus qu'à le réaliser pour que démonstration en soit faite sur les 1684 vocables et les 500 expressions...


GTP3
Ceci dit "amour" et "haine" sont des émotions/sentiments et  
pourraient tout aussi bien contenir le "radical" IE. En toute logique. 

JP3] Non pas, ici non plus. Qu'apporterait l'évocation de la classe de perceptions (IE) à la chose ? Dans nos langues : "je vous aime, et vous savez que c'est une émotion ?". 
Evoquer et classer ne sont pas des opérations concurentes.  

GTP3
Quant à la présence de "image mentale" dans EBAAYA, je suis très peu  
convaincu. Chez un être humain, tout est image mentale (sensitive,  
acoustique, visuelle…), l'amour, le vin, les étoiles, l'univers… 

[JP3] Pas d'accord ici non plus. Dans la logique oummaine, il y a, d'une part, les réalités et d'autre part l'idée que l'on s'en fait. 

GTP3
Pourquoi le soncept "image mentale" serait-il indispensable dans  
"amour" et inutile dans "univers", terme qui n'est, forcément, qu'une  
représentation mentale de la réalité ??

[JP3] Non pas. Dans la logique oummaine, l'univers a une réalité exprimée par WAAM et l'idée que l'on s'en fait, c'est plutôt un modèle cosmologique, que j'écrirais volontiers EEWAAM (le vocable n'existe pas dans les documents que je connais). 
Par ailleurs, il ne faut pas mélanger : l'expression équivalente d'aimer en assemblage de relations logiques fait intervenir l'image mentale en tant qu'intervenant dans le processus évocateur. Il s'agit de se représenter mentalement la contribution active [de l'autre]...


GTP3
>>>   c'est que l'on a une "image mentale de contribution active à
>>> l'effectivité durable de l'ensemble [ici le groupe de celui/celle/
>>> ceux qui
>>> aime(nt) et de l'autre ou des autres]". Une attitude positive, en
>>> somme.
>>> Evidemment, cette façon de formuler, assez étrange, est ici bâtarde
>>> puisqu'il s'agit d'exprimer avec nos mots des idées de fonctions
>>> (qui ne
>>> sont pas les concepts naturels de notre mode de pensée) et leur
>>> assemblage.
>>> Mais je pense que l'on peut comprendre.
>>

GTP 3
Idem. On peut comprendre autre chose également.


>> GTP
>>> [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble] [Effectivité]
>>> [Durée de
>>> l'effectivité].
>>
>> Ceci peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Il y a un nombre
>> considérable de mots qui peuvent "coller" à cette suite de ce que tu
>> appelles "fonctions", moyennant l'exercice d'interprétation *à la
>> carte* qu'il faut faire à chaque fois.
>>
>> [JP] L'apparence de "à la carte" que je concède volontiers vient du
>> décalage
>> induit par l'exigence de précision de nos mots. Tant que nous ne nous
>> mettons pas en situation de pensée purement fonctionnelle (et je
>> suis bien
>> d'accord que c'est assez difficile), nous ne faisons que transposer
>> des
>> évocations de notre mode de pensée avec un vocabulaire ou un choix
>> de mots
>> sensé refléter cette autre pensée. C'est bâtard et je comprends que
>> ce ne
>> soit pas satisfaisant. Nous sommes ici à la limite de la  
>> démonstration
>> possible.
>> Pour revenir à la notion d'interprétation "à la carte", devant chaque
>> vocable, je me livre à la comparaison de plusieurs "lectures" ou
>> "interprétations" mettant en jeu les mêmes concepts de base. Jusqu'à
>> maintenant, une lecture s'est très généralement imposée par sa
>> logique face
>> aux autres. Ce qui m'a permis de progresser vers les règles
>> d'assemblage qui
>> découlent du constat de construction des évocations.
>>
>> GTP
>> Sans cette interprétation, je pourrais en faire une autre, et chacun
>> peut en faire une différente, la suite n'a pas de sens. AU mieux,
>> elle n'a pas le même sens pour chaque interlocuteur. A ce sujet j'ai
>> vécu une expérience très différente de celle de Norman.
>> Cette totale imprécision du sens ne me semble pas pouvoir provenir
>> d'une incompatibilité de système, cf. ci-après.
>>
>> [JP] Excuse-moi, mais la lecture du vocable EBAYAA que j'ai
>> proposée a du
>> sens pour moi. Et les vocables oummains ne sont pas pour moi
>> imprécis (mot
>> qui fait référence à l'exigence "objet" vécue dans notre pensée),
>> ils sont
>> simplement construits sur un système différent du nôtre et qui
>> "précise" par
>> d'autres voies que les nôtres (les combinaisons de ses propres
>> briques de
>> base), et ne peut donc aboutir à nos "définitions" et nos  
>> "exigences".
>
> GTP 2
> EBAYAA a aussi du sens pour moi, trop :o)
>
>> (JP) [Image mentale] [contribution] [action] [Ensemble]
>> [Effectivité][Durée de
>> l'effectivité].
>> Si on aime quelqu'un ou quelque chose, au sens que EBAYAA évoque,
>> c'est
>> qu'on se sent en "syntonie" avec cet être ou objet, que l'on a
>> envie que "ça
>> dure";]
>
> GTP
> La suite de fonction que tu cites pourrait très bien également
> représenter le "parasitisme" ou toute image mentale de contribution
> active s'appliquant à un ensemble qui dure :
> La gravitation, la maladie, le bourssicotage…
>
> [JP2] Le "parasitisme" n'est pas pour moi une contribution "active" à
> l'ensemble, mais une contribution active à l'un des deux  
> constituants du
> groupe et au détriment de l'autre.

GTP 3
Il s'agissait d'exemples "au débotté" sans grande recherche de ma  
part. La gravitation pose davantage de problème et on pourrait  
trouver d'autres mots "convenables" sans grand problème me semble-t-il.

> Il n'est pas, pour moi, rattachable ici.
> De la même façon, l'idée de maladie, exclut pour moi la continuité de
> l'effectivité de l'ensemble (YAA). La "gravitation" à la rigueur,  
> bien qu'on
> puisse beaucoup mieux l'évoquer en utilisant la "dépendance  
> permanente"
> (UU). Quant au "boursicotage", activité éminemment individuelle, je  
> ne lui
> vois pas de "contribution active", car la contribution implique un  
> flux d'un
> acteur vers un autre..

GTP 3
C'est bien ce qui se passe en bourse. Un flux provenant d'un acteur  
individuel ou collectif vers un autre acteur individuel ou collectif.  
Mais, bon, ne jouons pas sur les mots :o)
L'idée est qu'il me semble possible de trouver un bon nombre de mots  
(et de concepts) terrestres pouvant convenir à EBAYAA (et quasi  
certainement au moins 1 autre, au sens très différent). Du coup, il  
devrait être également possible, dans l'était actuel de ton travail,  
de trouver une autre interprétation à la plupart des 1687 vocables  
qui ont servi à tes statistiques. Interprétation qui donnerait des  
résultats statistiques opposés.

[JP3] Comme je te l'ai dit, il ne reste plus qu'à le faire. Trouver une lecture ou l'autre à l'occasion de l'un ou l'autre vocable, par ci, par là est peut-être possible. Mais il faut que TOUTES les nouvelles lectures répondent à un même système pour être cohérentes entre elles, ce qui est un devoir. Si non, ça ne démontre absolument rien sur le fond des problèmes posés par cette langue.

GTP3
> Toute la question est dans notre volonté d'évocation d'idées de notre
> mode de pensée. En faisant des extensions que le locuteur ummite ne  
> fait
> pas.
> Mais je ne nie pas, je l'ai d'ailleurs largement évoqué avec UUDAA  
> pour
> l'eau, que la concaténation de fonctions, de relations logiques ne  
> peut
> aboutir à la définition de nos objets (même au sens large). Tout  
> juste à
> leur
> évocation en y ajoutant notre paramètre de contexte "objet".
> Je le redis : la fonction masque l'objet et l'objet dénie la ou les
> fonctions.
>
> GTP2
> Bref, la "rétro-interprétation" que l'on est obligé de faire dans ton
> système ne permet pas de considérer le résultat de cette
> interprétation comme une preuve de validité de ce système.
>
> [JP2] Ici, c'est la statistique et l'empirisme qui répondent. Il  
> n'y a pas
> "rétro-interprétation". Face aux différentes combinaisons (le terme
> mathématique d'arrangement serait mieux adapté) de concepts de base  
> qu'un
> vocable constitue, existe-t-il au moins une lecture qui soit  
> signifiante
> dans le contexte (en tenant compte, justement, de l'expression
> fonctionnelle) ?


GTP 3
Il y en a pratiquement toujours une (lecture signifiante) à condition  
qu'on y mette suffisamment d'imagination. Mais ça ne prouve  
absolument rien.

[JP3] Ca, c'est ta croyance. Crois-moi, pour y avoir passé plusieurs milliers d'heures : la meilleure imagination nécessaire est celle de se transposer dans un autre monde (mode de pensée), même s'il nous paraît imprononçable ou logiquement glacial ou incompréhensible...et elle doit être cohérente avec les évocations des documents. Pas question d'imagination débordante et indépendante à chaque fois....

GTP3
> La relation ne peut être bi-univoque, à l'image de la
> relation "objet"-"fonction".
> En l'absence d'indication sur les règles d'assemblage, toutes les
> "combinaisons" sont à essayer, en tentant bien sûr de justifier la
> construction correspondante.

GTP 3
C'est cette justification qui pose problème.

[JP3] Je t'ai donné un exemple plus haut avec GIUDUUDAA. 


GTP3
> Le fait de trouver au moins une combinaison convenablement  
> évocatrice est
> pour moi suffisant pour la retenir (ou celle que je considère la  
> meilleure
> en cas de pluralité).
> Si on ne fait pas l'exercice d'essayer toutes les combinaisons, en  
> pensant
> "fonctions" et pas "objets", on ne peut estimer le degré  
> d'adéquation. La
> lecture que je présente semble alors sortie "de nulle part", mais je
> considère le terme de "rétro-interprétation" comme négatif, à  
> connotation de
> bidouillage et évidemment je n'accepte pas.

GTP 3
Le terme est peut-être mal venu. Il ne marquait aucun mépris pour ton  
travail que je trouve remarquable. Je n'ai pas trouvé de meilleur  
terme dans l'instant, désolé.

> Face aux situations de lecture de ces vocables, le lecteur doit  
> affronter
> d'une part le mode de pensée différent, puis le caractère exotique de
> l'évocation et enfin quelques fois, le caractère franchement  
> exotique de la
> culture (des idées qui nous sont étrangères, comme les IBOZOO UU par
> exemple). Pourquoi qualifier de "retro-interprétation" le résultat  
> de la
> sélection de la meilleure combinaison des constituants fonctionnels ?


GTP3
Parce que cette sélection me semble arbitraire, d'une part, et que la  
cohérence de cette sélection avec les autres sélections me semble  
interprétative, d'autre part. Mais peut-être n'ai-je pas encore tout  
saisi (?)


[JP3] Je te renvoie à l'exemple de GIUDUUDAA. 


>> GTP
>> Quelle est la définition précise, non équivoque, de "fonction" au
>> sens où tu l'utilises dans ton processus ? Définition qui donne
>> clairement les caractères communs par exemple entre la
>> "fonction" [action] et la "fonction" [ensemble]. On est dans le flou.
>>
>> [JP] On n'est pas dans le flou. Je considère le mot "fonction" au
>> sens de
>> "relation logique" entre deux ou plusieurs variables, qui sont ici
>> des concepts. C'est une extension aux idées du concept
>> mathématique : y est
>> fonction de x
>> L' "action" ou plutôt l' "effectivité" (A), qui est le mot qui me
>> semble le
>> plus adapté, est la relation logique entre une entité et son constat
>> empirique : dans cette logique, une entité est déclarée "effective"
>> parce
>> que empiriquement constatée ou constatable. On peut aussi bien dire
>> "active" ou "réelle" : le fondement logique est le même.
>
> GTP 2
> OK.
> Si on tient compte de l'ontologie tetravalente ummite, il y aurait
> des "entité effectives" AIOOYA ou AIOOYEEDO ou AIOOYAOU et des
> "entités non effectives" AIOOYA AMMIÈ.
>
> [JP2]. Il faut préciser. Les "entités" sentiments ou émotions  
> (classe des
> IE) existent aussi, mais leur observation ne relève pas du même  
> processus
> sensitif que les réalités matérielles... Ce qui est "AMMIE" est A,
> c'est-à-dire effectif (A), mais en association permanente (MM) avec  
> les
> "autres" perceptions (IE).
> Ce qui n'est pas effectif, c'est le AIOOYEEDOO.

GTP3
Comment AIOOYEEDOO peut-il être autrement qu'effectif, dans ton 
système, puisqu'il est A (il est même AIOOY##) !?


[JP3] Ce vocable est constitué de deux parties, par comparaison avce les 3 autres propositions de la logique tétravalente. Je lis d'une part AIOOY radical commun aux 4 propositions et que je lis : "Il existe (A) d'autres (I) entités (O) durables (O) ensembles (Y)" [qui]... En observant qu'à la différence des 3 autres, le Y n'est pas suivi d'un A, c'est-à-dire que les ensembles évoqués ici ne sont pas déclarés "effectifs" .
et le segment EEDOO qui évoque des "idées durables, des idées "fixes" (EE) de manifestation (D) entités (O) durée associée (O)", avec DOO pour souvenir en tant que "manifestation de la durée, de la continuité des entités". 
Donc ce qui est A, c'est la classe de phénomènes (une des 4 catégories) et pas vraiment ses contenus. 
Dans tous les cas, ne pas confondre l'effectivité (A) et l'entité (O).  

GTP3
Bon ! Je poursuivrai cet échange particulièrement intéressant dès que  
je le pourrai. J'ai encore qq sujets d'incompréhension sur la suite  
de ton mail. Exprimer clairement ces incompréhensions demande un  
effort important à mon petit cerveau => pas mal de temps.  :o(.

A plus tard, amitiés et merci de tes réponses,

GTP Didier




> Les 3 autres classes sont "effectives" : AIOOYAA = matériel, AMMIE =
> sentiments,  émotions ou immatériel, et AIOOYU (phonétique  
> espagnole) est
> "effectif, mais non encore déterminé" et qualifie surtout les  
> "incertitudes"
> (au sens philososphique général) du domaine quantique. En  
> particulier quand
> l'observation fait surgir l'une ou l'autre réalité (la dualité
> onde-corpuscule, par exemple).
>
> GTP2
> Ce n'est sans doute pas si simple parce que des "entités" AMMIÈ
> peuvent-elles êtres véritablement déclarées "non effectives" =
> n'ayant aucun effet ?
> L'amour n'a-t-il aucun effet, ou n'a-t-il aucun effectivité ?
> Bref, si on peut comprendre ce que pourrait être une "entité
> effective", on comprend moins bien ce que serait une "entité non
> effective" ?
>
> [JP2] J'espère avoir été plus clair juste plus haut. Il faut  
> distinguer
> (pauvreté de notre vocabulaire dans ce domaine précis ?) entre
> l'effectivité, la réalité fondamentale, par "essence" qui attribue
> l'effectivité, la réalité des sentiments ou émotions à un autre  
> WAAM (ce qui
> dénie effectivement leur appartenance à notre WAAM matériel, si je  
> peux me
> permettre ce "pléonasme") et conduit à l'expression, provocatrice  
> pour moi,
> de "n'existe pas",
> et l'effectivité momentanée, ou vécue comme telle, qui est alors une
> caractéristique associée et circonstancielle. Par exemple, je suis
> effectivement heureux, parce que je le vis, je le ressens. Mais mon
> "bonheur", bien que mien et réel (vécu ma personne), est d'une nature
> étrangère à mon WAAM (externalisé).
>
> GTP2
> Il semblerait, finalement, que par "entité" tu signifies "existence".
>
> [JP2] Je ne pense pas. L'"entité", l' "élément" ou la  
> "créature" (j'ai même
> écrit "truc, bidule, chose" dans mon livre) est le seul soncept qui  
> peut
> servir d'origine (sujet) ou de cible (destination, support) aux autres
> fonctions ou relations logiques. En ce sens on peut lui trouver une
> connotation "objet" voisine de la nôtre, mais c'est la seule  
> fonction de cet
> ordre.
> La fonction d'existence est ambiguë dans notre pensée.
> Le meilleur équivalent de O que j'ai banalisé par "créature,  
> élément ou
> truc", me semble être "réalité dimensionnelle" : expression lourde  
> dans les
> transcriptions, d'où mon approche plus pragmatique.
> On comprend alors mieux qu'une "réalité dimensionnelle" (qui par  
> essence est
> une réalité matérielle (dimension) = AIOOYAA) peut aussi être  
> qualifiée
> d'effective, active, et ce sera probablement momentané.
> En prenant l'exemple de la créature humaine, en tant que créature,  
> elle est
> réelle et c'est le O qui porte sa réalité dimensionnelle.  
> Maintenant si
> cette créature se manifeste par quelque action, la vie par exemple, on
> pourra dire d'elle qu'elle est "effective" (A).
> D'ailleurs, le "fond" des choses, leur "trame" ou leur "ourdissage"  
> comme
> les oummain le nomment souvent, est exprimé par OA : éléments,  
> effectivité =
> l'effectivité des éléments.
>
> GTP2
> Auquel cas, il faudrait pouvoir décliner le soncept (A) sous quatre
> formes.
>
> [JP2]
> Tu comprends bien que non.
>
> GTP2
> Mais ici, même problème. Qu'est-ce qu'une existence "ineffective" ?
>
> [JP2] Question posée en termes terriens. Dans la pensée fonctionnelle
> constatée et exprimée (NR20), on ne pense pas une existence  
> "ineffective",
> on pense une "existence autre ou différente". On ne pense pas de  
> négation
> dans ce mode de pensée : la négation appartient à la logique
> aristotélicienne. L'opposé d'une valeur de vérité est l'ensemble  
> des valeurs
> "complémentaires" = "autres"(voir la NR20).
> Le concept d'altérité (autre, différent, varié) est très important  
> dans ce
> système linguistique, c'est " I "(i).
>
>> (JP) L'utilisation du mot "ensemble" est un raccourci "objet" de
>> mon fait pour
>> être moins lourd à la lecture. La fonction correspondante est  
>> celle de
>> "groupement", celle d'une ou plusieurs relations collectivement
>> partagées
>> par des "entités", par opposition à la relation d'association (M)
>> qui cible
>> plus "individuellemment" et en principe pas des groupes.
>
> GTP 2
> Si j'ai bien compris, la fonction [ENSEMBLE] "décrit" une relation
> (qui peut être complexe) entre deux ou plusieurs [ENTITE]. Mais comme
> [ENTITE] est elle-même, logiquement dans ton système, une fonction,
> nous avons une fonction s'appliquant à deux fonctions = la fonction
> [ENSEMBLE] reliant 2 (ou plusieurs) fonctions [ENTITE].
>
> [JP2] Oui, mais il ne faut pas confondre les fonctions. La fonction O
> d'entité relie le caractère dimensionnel du sujet à la perception  
> matérielle
> (WAAM). C'est parce qu'on peut le toucher ou le mesurer que le  
> sujet mérite
> d'être évoqué par la fonction d'entité.
> La fonction d'ensemble, de partage d'au moins une caractéristique  
> commune,
> est une relation d'identité entre facette(s) de plusieurs  
> constituants (de
> l'ensemble) qui ne sont pas forcément des entités, au sens  
> dimensionnel. Par
> exemple, on peut évoquer l'ensemble (Y) des sentiments ou émotions  
> (IE) ou
> un ensemble d'émotions et on a l'évocation fonctionnelle de  
> caractéristiques
> féminines (YIE)

GTP
Très discutable…

> selon les oummains, mais que nous pourrions faire nôtre.
> Pour revenir à ton observation : oui, les fonctions sont reliées  
> les unes
> aux autres, mais non, il n'y a pas deux fonctions de base (relations
> logiques) de contenu identique : ce serait gâcher un des rares sons
> utilisables avec les voix oummaines dans une redondance inutile.
>
> GTP2
> Mais, si je n'ai pas fait d'erreur d'interprétation, un problème
> surgit car, si la fonction [ENTITÉ] (soncept) est bien atomique,
> comment faire apprendre cette brique aux jeunes ummites ?
> Quel support informatif (langage de travail au sens large) permet aux
> ummites de faire apprendre leurs soncepts de base à leur progéniture
> et ceci depuis l'aube de leur langage ? (c'est à dire sans même
> utiliser de moyens de haute technologie).
>
> [JP2] Je ne crois pas que ce soit si difficile à imaginer, car si ces
> fonctions sont "abstraites", il faut progresser lentement.  
> L'enfant, face à
> des objets (donc dimensionnels et à son échelle palpables), va  
> rapidement
> acquérir O (pour nous, le truc, le bidule, le machin sans nom...), le
> concept d'effectivité A en comparant un objet actif, animé et un  
> objet sans
> animation. Les concepts de différence (I) et d'association (M) sont  
> aussi
> assez faciles à suggérer. Le transfert, la dépendance, la forme, le  
> mélange
> suivront.
> C'est ensuite avec la progression de l'âge que d'autres concepts  
> (image
> mentale, imitation, équivalence, etc..) pourront être acquis en  
> même temps
> que les premiers acquis pourront être "précisés"...Je ne vois pas  
> d'obstacle
> majeur, dans un environnement convenablement adapté : accompagnement
> parental total jusqu'à 13,6 ans terriens !!
>
> GTP2
> C'est là *une question fondamentale* car les ummites ne parlent nulle
> part d'un langage en amont de leur langage de premier niveau, langage
> qui leur permettrait de faire apprendre les soncepts à leurs enfants.
> Ou alors il faudrait faire appel à un inné (B.B. pourquoi pas)
> élément que ne prend pas en compte le système que tu proposes.
>
> [JP2] Comme dit plus haut, il ne me semble pas nécessaire.
>
> GTP2
> Si [ENTITE] n'est pas une brique atomique, un abîme s'ouvre.
> De toute façon, quel que soit le niveau auquel s'arrêterait cet
> abîme, on retrouverait le même problème lié au "langage de support"
> permettant l'apprentissage de ces briques fondamentales.
>
> Une solution ?
>
> [JP2] Je pense l'avoir esquissée plus haut. Cela dit, je suis  
> d'accord que
> si les valeurs conceptuelles des soncepts identifiés ne sont pas des
> composants atomiques (le cas de "Entité" est généralisable) il faut  
> tout
> refaire pour redéfinir de nouvelles bases (attention, car nos  
> critères ne
> sont pas forcément adaptés..). Mais je demande avec quelles sous- 
> briques, ou
> morceaux de briques, puisque par définition les phonèmes sont les plus
> petites unités signifiantes, "insécables", "atomiques"..
> Il faudrait alors que je me sois trompé sur la valeur sémantique des
> soncepts, mais bon, pourquoi pas ? Très peu probable d'après la  
> cohérence
> (critère statistique de possibles "écarts") de la lecture  
> idéophonémique des
> vocables.
> Mais comme ce n'est pas une certitude, d'autres ont pris cette piste.
> Pourquoi pas ?
> Chacun pourra comparer la qualité logique des lectures et leur  
> intégration.
>
> GTP2
>> Ce partage
>> collectif permet de définir autant un groupe, un ensemble (autour
>> d'une ou
>> plusieurs caractéristiques communes qui n'ont pas besoin d'être
>> précisées)
>> qu'un volume implicitement défini par l' "espace partagé" qui est la
>> caractéristique commune.
>> Lorsque nous lisons un vocable oummain, nous devons avoir à
>> l'esprit (et
>> c'est la principale difficulté) ces idées de relations, au lieu de
>> nos idées
>> "objet" ou dérivées de celles-ci, fussent-elles nos abstractions.
>>
>> GTP
>>> Ce côté déroutant (induisant le doute sur sa possible réalité) est
>>> dû, pour
>>> sa plus grande partie, à l'incompatibilité des deux systèmes de
>>> pensée au
>>> même niveau : objet et fonction.
>>
>> GTP
>> Si les deux systèmes étaient incompatibles, les Ummites ne pourraient
>> pas communiquer avec nous.
>>
>> [JP] Je ne pourrais pas non plus prétendre avoir compris quelque
>> chose.
>> Non. Quand je dis incompatible, je veux dire simultanément, "dans
>> le même
>> temps". C'est soit l'un, soit l'autre.
>> Les auteurs des documents donnent un contexte terrien à leurs
>> vocables, pour
>> donner les éléments nécessaires à leur compréhension, ce qui n'est
>> pas une
>> simultanéité de pensée. En ce qui me concerne, je l'ai écrit dans
>> mon livre,
>> c'est l'immersion dans cette autre façon de concevoir les réalités
>> que j'ai
>> pu progresser. Ce qui implique la non simultanéité.
>> Cette incompatibilité est ce qui pousse certains d'entre nous à
>> exprimer que
>> cette autre façon de pensée (et n'importe quelle autre différente
>> de la
>> nôtre, sans doute) est impossible. Ils devraient rajouter : "pour
>> notre
>> logique" ou "pour notre façon de penser".
>>
>> GTP
>> Or, ils le font. Donc, ces deux systèmes
>> sont, d'une façon ou d'une autre, avec plus ou moins de perte
>> informative, compatibles.
>>
>> [JP] La perte d'information suppose de définir un référentiel. Il
>> est clair
>> ici qu'il s'agit de l'émetteur ou locuteur. S'il y a perte, c'est par
>> rapport à son système de pensée (ici très probablement le nôtre).
>> En tentant de se mettre à la place de l'oummain qui parle, et
>> compte tenu de
>> la multiplicité (en nombre) des idées relationnelles qu'il évoque
>> dans son
>> vocable (en moyenne 6 sur le thésuarus compilé) il est aussi en
>> droit de
>> constater une sévère perte d'information : un mot
>> "précis" ["objet"] (dont
>> il n'a que faire de la précision) en échange de 6 de ses concepts
>> fondateurs
>> !
>> Les systèmes sont incompatibles, et la transcription (qui ne peut
>> prétendre
>> être une
>> traduction) est difficile. J'en veux pour preuve leur formule "peut
>> être
>> traduit par" ou "on peut traduire par" [puede traducirse] quand  
>> ils la
>> donnent, sinon c'est seulement une assocaition d'idées sans
>> prétention à la
>> traduction.
>
> GTP
> C'est justement là que le bât blesse, car ce problème, s'il existe,
> empêche toute validation expérimentale reproductible.
>
> [JP2] Je ne vois pas pourquoi : face à une situation  
> d'approximation dans le
> "rendu" ou l'association, nous sommes capables de retourner à  
> l'analyse
> fonctionnelle et d'identifier la partie "exotique", puis de la  
> séparer ou
> bien la faire ressortir.
> Exemple (D41-12) : "Beaucoup de YIE terrorisées simulaient avec des  
> morceaux
> de YUUWO  ( substance spongieuse végétale ) cachés entre la tunique  
> et le
> ventre, un état de pseudo-grossesse".
> YUUWO évoque clairement l'état de grossesse par "un ensemble  
> durablement
> dépendant (YUU) et nouvelle créature (WO)". C'est indiscutable, car  
> la mère
> et le futur enfant forment logiquement un ensemble (Y) durablement en
> dépendance (UU) [le temps de la grossesse, que nous ne connaissons  
> pas ici,
> mais ça n'a pas d'importance] et il s'agit d'une nouvelle (W)  
> créature (O).
> Or le texte ummite associe entre parenthèses, mais sans  
> l'indication "peut
> être traduit par" (c'est parfaitement justifié), une expression  
> "substance
> spongieuse végétale" qui n'a rien à voir, au moins dans notre mode de
> pensée. Le texte est complètement pédagogique : on a la situation  
> logique et
> la situation pratique. Dans une tentative de traduction, quelle
> signification donner ? Pour moi, il n'y a pas d'ambiguité, malgré
> l'éloignement des deux "versions" et je retiens l'évocation  
> fonctionnelle
> qui se rattache clairement au contexte.
> Encore que la définition de l'état par des fonctions autorise la
> généralisation et l' "ensemble en dépendance durable (YUU)" est
> fonctionnellement descriptif autant de la grossesse elle-même que  
> de sa
> simulation avec un coussin d'éponges (destiné à rester durablement
> dépendant..), et de bien d'autres choses évidemment. C'est  
> l'évocation de la
> nouvelle créature (WO) qui contextualise (oh ! le vilain mot  
> nécessaire) le
> segment YUU.
> Je voulais seulement montrer que l'incohérence apparente des  
> indications
> associées n'en est pas une, sauf si on decide (dans une lecture que  
> j'estime
> erronée) que toutes les indications fournies sont des traductions.
>
> GTP2
> Je ne parle pas
> de statistiques de validation de transcription basée sur cette
> fameuse "rétro-interprétation". Ces statistiques ne me semble pas
> pouvoir être retenues comme données expérimentales reproductibles.
>
> [JP2] Une justification de cette position (par exemple par mise en  
> évidence
> de lectures contradictoires ou incohérentes du même soncept) est  
> nécessaire
> pour l'étayer. Il faut y ajouter d'autres lectures "valides en  
> contexte" des
> mêmes combinaisons de soncepts, pour démontrer que le constat  
> statistique
> est mis en défaut.
> Je suis preneur de tout paquet significatif de ces incohérences ou
> contradictions pour les éplucher...
>
> GTP2
> De plus, la notion de "peut-être traduit par" n'est pas forcément
> liée à une incompatibilité, ou alors avec des effets qui créent
> d'autres problèmes conceptuels (cf. ci-après). Cette
> "incompatibilité" me semble plutôt d'ordre cognitive, c'est à dire
> que la traduction de certains mots désignant des "objets" ou des
> "idées" connus du locuteur mais inconnus de l'auditeur nécessiterait
> un long apprentissage pour le locuteur, afin d'être compris dans
> toute son acception.
>
> [JP2] Ce problème a toutes les chances d'être général au moment de  
> faire de
> la traduction simultanée dans les deux modes de pensée...Ce n'est
> heureusement pas pour tout de suite pour nous...
> Il est certain, en tout cas, que passer de l'évocation d'un "objet"  
> comme
> nous le faisons, à une combinaison de relations logiques à la manière
> oummaine est très difficile pour nous, et surtout long : comment
> sélectionner les bonnes fonctions et les mettre dans le bon ordre ?
> GTP2
> Nous aurions le même problème pour expliquer le mot "processeur" à un
> alchimiste du Moyen-Age. Nous finirions par lui dire quelque chose
> comme : " ce terme peut être traduit par " : "élément matériel de
> très petite taille faisant des calculs très rapidement". Tout en
> employant des mots "objet" dans un mode de pensée non incompatible,
> l'alchimiste ne comprendrait rien. Pour qu'il comprenne, il faudrait
> qu'il fasse un stage de formation qui prendrait 30 ans de sa vie.
> Evidemment on pourrait arguer qu'il y a "incompatibilité de pensée"
> entre un alchimiste du Moyen-Age et un scientifique d'aujourd'hui,
> mais dans ce cas là, cette incompatibilité devrait être étendue à
> n'importe quel couple d'individus terrestres et ne serait pas
> spécifique au binôme Ummite/Terrestre.
>
> [JP2] Pour moi, ton exemple illustre le décalage de développement  
> (culture,
> concepts, connaissances et vocabulaire associé) mais pas une  
> rupture dans le
> mode d'énonciation (et de conception) des "vérités" à transmettre à
> l'interlocuteur, comme on peut le constater entre le mode de pensée  
> "objet"
> et le mode de pensée "fonctionnel".
>
>
>> Dans l'autre sens, et bien modestement, je suis confronté à tenter
>> de rendre
>> compréhensible un meccano A avec les pièces d'un meccano B qui sont
>> des
>> pièces dont les vis sont incompatibles avec A.
>
> GTP
> Oui, mais il s'agit de deux mécanos. Et même s'il s'agissait d'un
> légo et d'un mécano, on pourrait aussi trouver un moyen de passer
> d'un système à l'autre (avec beaucoup de perte informative certes).
> L'exemple a ses limites, d'ailleurs, car on peut faire un objet
> complexe composé de pièces de mécano et complété par des pièces de
> lego. Comme les ummites le font lorsqu'ils emploient des mots
> terrestres dans leur discussions, sans doute par nécessité
> d'efficacité. Car pourquoi aller traduire "Tonne" en ummite alors
> qu'il connaissent le terme terrestre ?
>
> [JP2] Je crois qu'ici, il faut revenir à la vérité du texte du  
> D32 : " Au
> long de nos études réalisées sur la TERRE nous avons progressivement
> assimilé de nouvelles expressions, habituelles pour vous bien que
> surprenantes pour nous, et acquis de nouvelles habitudes, communes  
> à vous
> les terrestres. Il n’est pas rare qu’entre nous, en parlant en  
> phonie ou de
> manière télépathique nous nous surprenons nous-mêmes en train  
> d'utiliser par
> inadvertance tel ou tel adjectif anglais ou espagnol ou d’utiliser  
> l'unité
> MINUTE ou METRE au lieu de UIW ou ENMOO.
>
> Par exemple, nous les quelques qui vivons en ESPAGNE et qui bien  
> sûr passons
> presque tout le temps dans vos merveilleux Musées et dans vos  
> magnifiques
> magasins d'antiquités, nous employons l'expression TONNE non,  pour
> représenter MILLE KILOGRAMMES mais pour MILLE DUUO (un DUUO équivaut à
> 1,7333 kilogrammes MASSE )."
>
>
> GTP2
> A ce sujet, une question me vient à l'esprit :
> Peut-on considérer que lorsque les Ummites emploient un mot terrestre
> au milieu d'une phrase ummite, ils rompent le principe
> "d'incompatibilité simultanée des systèmes de pensée" que tu évoques ?
>
> [JP2] Il y a deux choses ici. Le flux verbal ou télépathique est  
> séquentiel,
> si bien que la simultanéité doit être envisagée au niveau du mot ou  
> vocable
> (composition sonore) et non de la phrase. Il n'y a pas d'objection à
> l'alternance des systèmes de pensée.
> Exemple YOYO évoque pour nous un "accessoire ludique individuel  
> avec une
> ficelle" et en oummain il s'agit de "plusieurs groupes de  
> créatures". On ne
> peut pratiquer qu'une lecture à la fois...
> Et je pense que c'est aussi vrai pour eux. Lorsqu'ils expriment  
> "tonne" ils
> n'évoquent pas les idées d''évolution (T) de créature (O) de flux (N)
> permanent (N) et d'image mentale (E), mais une unité de masse (concept
> objet).
> La deuxième chose est que les situations ne sont pas comparables.  
> Puique les
> oummains déclarent avoir deux aires de Broca et être capables de deux
> courants de pensée indépendants (ce qui les a conduits à développer le
> bilangage). Ils sont donc intrinséquement capables de cheminements  
> d'une
> part en pensée fonctionnelle et d'autre part en pensée objet, cette  
> fois-ci
> simultanément.
> Je précise donc que l'incompatibilité que je relève ou signale est à
> considérer dans un flux unique de pensée (et pas de pensée  
> unique !! waf
> waf...).
>
>> GTP
>> Le côté déroutant ne vient à mon avis pas
>> de cette supposée incompatibilité, mais de l'indétermination des
>> suites de "fonctions" émises qui nécessite de faire un grand écart
>> sémantique à chaque fois.
>> Je dirait qu'il manque une pièce, importante, au processus pour que
>> ça marche.
>>
>> [JP] Peut-être. On pourrait l'identifier à l'effort nécessaire
>> d'évasion de
>> notre mode de pensée, à la condition fondamentale de tout oublier
>> de nos
>> pratiques linguistiques de chaque instant pour aborder avec un esprit
>> ouvert, libre de toute marque, ce qui est peut être complètement
>> différent
>> de nous....
>
> GTP
> Si tu veux, je n'ai rien contre l'ésotérisme :o)
>
>
>>> Dans la pensée-objet, le verbe "aimer" (ici, en français qui a son
>>> origine
>>> dans le verbe latin "amare", qui lui-même dérive de...) est un
>>> terme assez
>>> général évoquant une attitude sentimentale qui nécessite un ou
>>> plusieurs
>>> autre(s) "objet(s)" pour évoquer la diversité des situations, en
>>> général un
>>> adverbe ou une expression : aimer tendrement, aimer sexuellement
>>> (bien qu'il
>>> existe des "objets" précis comme "copuler", "forniquer",
>>> "pratiquer le
>>> coït", "inséminer", etc...), aimer à la folie, aimer de manière
>>> platonique,
>>> etc...
>>
>> GTP
>> Le mot aimer a effectivement des "faces" très différentes, mais, si
>> on suit Russell, un de ses sens est directement accessible à un
>> enfant qui apprend le langage ne serait-ce qu'en lui donnant à manger
>> et en prononçant "tu aimes" ou "tu n'aimes pas", suivant la réaction
>> de l'enfant à la nourriture qu'on lui donne. La répétition faisant le
>> reste. "Aimer" est, à mon sens, un mot objet pour Russell *qui ne
>> nécessite aucun autre mot objet pour être appris*. Avant "tu aimes"
>> on commence souvent par le fatidique "c'est bon !". Ça marche très
>> bien, je peux en témoigner pour l'avoir longuement pratiqué.
>>
>> [JP] J'appelerais ça plutôt la méthode "Coué"...dont je reconnais
>> toutefois
>> l'efficacité éducative, mais pas forcément au langage...:-)
>
> GTP
> Excuse-moi, je voulais dire "c'est bon ?" et non pas "c'est bon !"
> avec le ton qui convient, évidemment.
>
>> Je n'ai pas compris Russell comme toi. L'exemple qu'il donne à propos
>> de "aimer" est celui de l'attitude du chien vis à vis de la
>> nourriture. Et
>> il dit que même si on ignore la "pensée" du chien face à la
>> nourriture [se
>> dit-il "j'aime" ou je "n'aime pas" ou rien ?], l'évocation de
>> "aimer" à
>> propos de la nourriture pour le chien est dans la tête de celui qui
>> observe,
>> pas dans celle de celui qui vit le rapport à la nourriture. Celui
>> qui vit
>> "aimer" éprouve une relation par les sens.  Le mot "aimer" à propos
>> de la nourriture appartient alors aux mots-objets,
>> puisque sa compréhension résulte de l'observation (par les sens)
>> d'attraction ou de répulsion pour la nourriture. Aimer est donc
>> d'abord un
>> mot-objet, même si plus tard il est devenu un mot "dictionnaire"...
>
> GTP
> C'est ce que je disais :o) et nous avons bien compris la même chose,
> "aimer" est pour Russell un mot objet.
>
>>
>> GTP
>>> On voit que pour convenablement évoquer une situation fonctionnelle
>>> ou de
>>> rôle, nous devons assembler plusieurs de nos mots "objets" dans des
>>> structures que l'on nomme "expression, proposition".
>>
>> GTP
>> Comme pour le terme "fonction", il faut absolument définir
>> précisément ce qu'est un mot-objet pour toi, sans faire référence à
>> Russell, puisque tu n'emploies pas sa définition.
>> Je me réfère à son ouvrage "signification et vérité".
>>
>> [JP] Tu as bien compris que moi aussi, spécialement le chapitre
>> IV : Le
>> langage-objet.
>> J'espère t'avoir expliqué en quoi je fais mienne la définition des
>> mots-objet de Russell, en l'étendant au concept de "pensée-objet",
>> la pensée
>> indissociable de la base de mots-objets de nos langues, par
>> opposition au
>> concept de "pensée-relations logiques" ou "pensée fonctionnelle".
>> Je parle
>> ici des briques de base dont le type est la signature du mode de
>> pensée.
>>
>>
>> GTP
>> Notre ami Norman nous dit :
>>
>> [Pour vérifier, rien de tel en effet que l'expérimentation pratique.
>> Je me suis donc livré à une telle expérimentation avec six
>> interlocuteurs
>> à qui j'ai envoyé par email une "clé de décodage" (un extrait un peu
>> allégé
>> du bouquin de Jean Pollion) puis un certain nombre de messages
>> entièrement
>> formés de mots "oummains façon Jean Pollion" composés par moi et
>> absents
>> des lettres, or *dans tous les cas* le message a été compris (la
>> précision
>> de la compréhension allant de "compris les grandes lignes & le sens
>> général"
>> jusqu'à "compris dans tous les détails et envoyé une réponse
>> compréhensible
>> dans le même langage").]
>>
>> J'ai fait une semblable expérience, résultat négatif.
>>
>> *Je suis très intéressé à ce que tu refasses ton expérience avec moi,
>> en utilisant exactement le même protocole.*
>> Ou que tu me donnes ton protocole pour le refaire de mon côté. Ce
>> serait une preuve supplémentaire.
>>
>> [JP] Je ne suis pas convaincu que ce genre d'expérience soit
>> indépendant des
>> populations "émettrice " et "cible". On ne pourra au mieux, me
>> semble-t-il,
>> que constater deux sortes de populations, en les évaluant peut-être
>> celle pour laquelle la pensée fonctionnelle est crédible et celle  
>> pour
>> laquelle est ne l'est pas. Ce qui nous renvoie au concept de
>> "cosmovision"...
>
> GTP
> Pour évacuer ce problème, il suffirait de faire une expérience "en
> aveugle" ou les testés ne connaîtraient pas le contexte ummite et
> seraient placés devant un exercice curieux (comme le sont souvent les
> tests psychologiques). On leur demanderait d'exécuter cet exercice
> sans a priori et en toute décontraction (pas d'enjeu) en donnant
> juste quelques consignes permettant d'aborder le problème. D'ailleurs
> l'inconscient aurait peut-être son mot à dire dans le cadre de cet
> exercice.
> Ce pourrait être éclairant.
>
> [JP2] Je ne crois pas que les conditions "en aveugle" soient  
> validantes. Si
> la forme de pensée fonctionnelle pouvait naturellement émerger de nos
> esprits, nous la pratiquerions déjà et on pourrait alors procéder "en
> aveugle".
> Il m'a fallu 5000 heures et un solide outil informatique pour venir  
> à bout
> de tout le système et de 1345 vocables.
> Je ne crois pas que quelques personnes prises au hasard parviennent à
> comprendre quelque chose (de cohérent) devant des vocables ummites "en
> aveugle", même en leur laissant un peu de temps...:-).
> L'inconscient pourra sans doute nous faire sourire (généralement avec
> condescendance)  devant YOYO et quelques autres du même genre, mais  
> c'est
> tout...
>

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