[DIVERS] Re: Mais =?windows-1258?Q?o=F9?= sont-ils?

[bash <lmbash@wanadoo.fr>]

Bonsoir,
>
>
> Sans vouloir trop étendre ce débat ici, à mon sens, l'un et l'autre aspect
> sont castrateurs:
>
> 	- le rationalisme pur et dur qui "nie" les émotions ou l'imagination
> ainsi tout ce qui sort de ce qui est considéré hors du cadre "rationnel"
> par ceux qui font la science.
>
> 	- les croyances ou vos émotions, qui vous enferment dans des valeurs
> (externes ou internes) que vous subissez: n'ayez jamais la faiblesse de
> croire, que *vos* valeurs, sont nécessairement celles des autres.

Je suis bien d'accord que tout excès dans un sens ou dans l'autre conduit à 
des attitudes, comportements, propos castrateurs...
Notre culture a poussé trop loin une rationalisation fondée sur des bases 
étriquées et a bien trop négligé le développement et la connaissance du 
langage de nos émotions, déséquilibre dans les deux sens....éclatement, 
schizophrénie.
>
> L'un et l'autre aspect représentent des "univers d'information" que l'on
> interprète par des symboles. Symboles auxquels, (avis personnel), il
> convient de ne pas trop s'attacher. Et là, tout est affaire d'équilibre
> afin de ne jamais tomber sur l'une ou l'autre pente : celle du
> tout-rationnel ou du tout-émotionnel. Dans tous les cas, prendre des
> positions "arrêtées" et considérer comme acquises un ensemble de valeurs,
> voir pire de textes, mène à l'enfermement et aux pièges de la croyance (la
> croyance en divers dogmes rationnels étant tout aussi dangereuse).

Je lisais hier un article remarquable (ça existe!) sur la façon dont les virus 
psychologiques se propagent dans notre culture : "Les influences 
inconscientes" par Jean-Léon Beauvois, Sciences Humaines n°163 
(Août-Septembre) p 26-27. Cet article mérite d'être lu attentivement, 
vraiment, je peux le scanner pour qui veut.... Belle illustration des propos 
ci-dessus avec lesquels je suis entièrement d'accord.

Cependant, il faut veiller de laisser chacun libre dans ses élans, son 
mouvement. On peut aimer en restant lucide. Aimer est essentiel, c'est 
l'énergie primordiale qui porte tout le reste de la personnalité. Sans cet 
élan,la personne n'est plus qu'un zombie. On voit que dans ce sens aimer 
signifie entrer en résonance. Et c'est bien de cela dont il s'agit : ceux qui 
"aiment" les ummites entrent en résonance avec ce qui est exprimé dans les 
lettres. On peut faire des raccourcis, ce n'est en rien une religion ou de 
obscurantisme. J'ai lu le message de fiveways comme un regret.... que je 
trouve si légitime dans le monde actuel étouffant, inquiétant, menaçant, 
schizophrène....J'y ai entendu peut-être à tord l'expression d'un aspiration 
à respirer un autre air.  Bon je projette, sorry......J'ai le mal du pays!
>
> La juste mesure est nécessaire au recul et au jugement équilibré de la
> situation, à la remise en question permanente. Garder sa capacité
> d'autonomie et d'évolution.

Nous sommes ici je crois tous d'accord là-dessus. Et à nouveau, je crois qu'il 
y a confusion entre deux choses pourtant bien distinctes : l'expression d'une 
aspiration profonde et la capacité de discernement.
>
> L'imagination, par exemple, l'esprit d'ouverture, de tolérance, n'est ni
> dans le rationalisme ni dans les émotions ou les croyances.

L'imagination se nourrit du rêve qui se nourrit lui-même de nos affects. Il y 
a toute une famille d'émotions générées par un milieu castrateur qui coupe 
tout désir intérieur. Le monde des émotions est très complexe, l'impact des 
émotions sur notre état psycho-physiologique est immense.
>
> Sur le piège des valeurs, je vous invite à lire le petit texte si après. Il
> s'appuie sur des extraits "ummites" que vous reconnaîtrez.
>
> Ce qui m'étonne, c'est de devoir dire et répéter cela *ici* et, je pense,
> que cela m'inquiéterait si j'étais censément "ummite". En effet, si vous
> "intégrez" le fondement des lettres "ummites", vous apprenez justement à
> vous méfier de vos croyances. La dépendance à des idées est "castrateur"
> pour reprendre votre terminologie. "Grandir" c'est s'en détacher.
> Notamment, cela empêche soit : d'évaluer toutes les hypothèses (plan
> rationnel), soit, de faire preuve de tolérance et de compréhension (plan
> spirituel).

Nos valeurs et croyances sont notre fondement, bien sûr il y a des valeurs et 
croyances desctructrices, ce sont ces fameux virus psychologiques. Nul ne 
peut faire l'économie de l'apprentissage de ces processus internes essentiels 
et de la façon dont ils interagissent avec nos capacités de réflexion, 
d'ouverture, d'adaptation, etc...Mais nous ne pouvons pas nous passer de 
valeurs et de croyances, sauf si on désire ressembler à un zombie, un mort 
vivant incapable de faire le moindre choix, donc gravement handicapé. Et nos 
croyances évoluent en permanence sauf si la personne se fossilise, cas si 
fréquent actuellement sur terre. Les croyances qui déterminent notre 
perception sont complètement inconscientes, difficiles à identifier 
consciemment sans une méthode appropriée, donc un savoir faire. L'équilibre 
se trouve dans le mouvement. Comme le disent les mystiques orientaux, nous 
devons apprendre à vivre avec l'impermanence. Cela me fait penser au concept 
d'empreinte écologique, on dirait que certaines cultures cherchent à se 
transformer en dinosaures tant leur empreinte écologique est massive et tant 
ils s'accrochent coûte que coûte pour bloquer toute forme d'évolution....

Amitié,

Laurence
>
> N'espérez pas de "contact" tant que vous ne serez pas autonomes et matures
> sur le plan des idées, émotionnel et spirituel. Enfin, ce n'est qu'un point
> de vue personnel qui ne signifie non plus en rien que je le sois.
>
> Amitiés,
>
> Michaël
>
> ---
> Il s'agit d'un texte sur la nature du "symbole" à la base de tout échange
> d'information et la communication entre des individus. Il va de soit que
> tout cela n'est qu'un point de vue personnel. Si cela peut vous éclairer
> sur "ma" conception des choses, et pourquoi je réagis ainsi...
> ---
> Le symbole est un objet à deux facettes (que l’on peut associer ou non):
>
> - le premier est d’ordre informatif ou « logique » : le symbole sert à
> représenter une quantité finie d’information ; de propriétés et de
> relations ; c’est l’enveloppe, le signe écrit que l’on peut transmettre de
> façon déterminée dans le temps et l’espace. C’est le symbole par lequel les
> logiciens peuvent raisonner dans des espaces abstraits ; et pour le coup,
> cet aspect est découplé de la réalité.
>
> - Le deuxième aspect, porteur de sens, correspond à la vision subjective,
> l’image intérieure personnelle que nous nous faisons du symbole. Il
> représente l’émergence et l’aboutissement d’un ensemble de schémas
> cognitifs, liant à une certaine quantité d’information personnelle, des
> valeurs, des émotions, des sentiments et des perceptions.
>
> Il émerge de cette double fonction un paradoxe: nous nommons avec des
> symboles des choses que nous ne savons qu’imparfaitement décrire, puisque
> du domaine de l’émotion, du sentiment, l’inconscient.
>
> == Limites de la perception et de la transcription
>
> Notre perception de l’environnement est à l’origine de la création du sens
> que nous affectons aux symboles. Or, cette réalité perçue est extrêmement
> subjective.
>
> **Imaginons que vous preniez entre vos doigts un briquet, vous avez
> conscience que CELA EST ICI : froid, brillant, élégant dans ses lignes. Si
> vous exercez une faible pression sur un bouton, surgit une faible et
> gracieuse flamme bleue due à la combustion du butane à la sortie d'une
> tuyère de petit calibre.
>
> "Ceci" est donc ICI, pressé entre le pouce et l'index... ce n'est pas une
> fiction : "cela EXISTE".
>
>  Et pourtant, ce briquet n'est qu'une perception ingénue d'une simple
> personne qui serait limitée pour comprendre l’univers dans lequel elle est
> immergée.
>
> (Le physicien) pourrait vous dire beaucoup plus de choses sur ce simple
> briquet de poche. Il vous indiquerait par exemple que vous NE TOUCHEZ PAS
> en réalité sa surface, malgré votre évidence illusoire, puisqu'il existe de
> grandes distances relatives entre les atomes du métal et les nuages
> électroniques des atomes de l'épiderme qui couvre vos doigts.
>
> Peut-être que quelque l’homme terrestre peu formé prétendra lui objecter
> timidement que si ce petit morceau de métal n'est pas en contact avec sa
> propre peau il est impossible qu'il tienne et alors "il tomberait par
> terre". Mais le scientifique lui parlera de Champs de Forces, de Tenseurs,
> de répulsions entre charges électriques négatives.
>
> Il lui suggérera aussi que la basse température du métal produit cette
> sensation de froid et qu'elle est la conséquence de la basse amplitude de
> vibration des molécules du métal par rapport à celles de son épiderme. Et
> il lui indiquera que cette apparence compacte de la plaque chromée est
> illusoire puisque les noyaux atomiques sont séparés entre eux dans la même
> proportion apparente que les Astres d'une Galaxie.
>
> (Un expert terrestre en optique physiologique) vous dira que la brillance
> réelle de l'appareil est environ dix fois plus grande que la brillance
> apparente. C'est une véritable torche, mais quand cette lumière traverse
> notre œil, le cristallin et l'humeur vitrée absorbent presque tous les
> photons et seule une énergie lumineuse très réduite parvient à la rétine.
>
> (Et l’on pourrait aussi donner la vision, le sens, du physiologiste, du
> neuropsychiatre, etc, cf. lettres "ummites".)
>
> Quoiqu’il en soit, cette image du briquet, ce symbole à partir duquel nous
> le nommons, qui nous est si ressemble autant au véritable briquet que les
> lettres N-É-N-U-P-H-A-R à la fleur qu'elles nomment.
>
> En réalité, l’homme depuis qu'il est enfant est éduqué à l'idée d'accepter
> comme valable cette idée de l'image déformée du monde extérieur que nous
> offre nos sens et les SYMBOLES qu’il utilise pour les nommées sont cette
> réalité. **
>
> Tout symbole est une illusion, une croyance, que nous nous forgeons à
> propos du réel. Il est subjectif et personnel.
>
> == Conséquence philosophique
>
> Ainsi, la VARIATION DU SENS DES SYMBOLES EST A LA SOURCE DE PIEGES DE LA
> COMMUNICATION.
>
> **Nous oublions souvent la psychologie au point de ne pas nous efforcer de
> créer un langage qui rende plus facilement accessible la compréhension des
> idées en les mettant à la portée intellectuelle de chacun.
>
> C'est ainsi que l'on voit des personnes discuter des heures entières en
> défendant des idées qui, si elles avaient été exprimées plus correctement
> par chacun, surprendraient les participants qui devraient reconnaître que
> dans le fond ils discutent en défendant le même concept masqué par des mots
> inadéquats. Les mots pour nous finissent par s'entourer de symboles
> significatifs qui n'ont rien de commun avec l'authentique valeur
> interprétative assignée par le petit Larousse ou autre référence que l’on
> souhaiterait définitive et absolue.
>
> Et si, même nous connaissons un grand nombre de symboles collectifs, ils se
> contentent d’être une forme qui convient à un grand nombre de personnes,
> mais ils ne pourront jamais convenir de la même façon à tous.**
>
> Ce point de vue invite à adapter son langage, et donc adapter les symboles
> utilisés à ceux de son interlocuteur afin d'être à même de communiquer
> efficacement.
>
> Est-il possible de "nommer" le réel sans partialité
>
> Si le mot “briquet” ne symbolise pas ce qu’était « réellement » un briquet
> car nous ne savions ni pouvions le décrire parfaitement. Mais au-delà de
> cela, est-ce que cela correspond à une réalité que de considérer des objets
> du monde réel séparés les uns des autres ?
>
> Il me semble que non. Difficile en effet de considérer aujourd’hui qu’il
> est possible de définir de façon exacte et définitive ne serait-ce qu’un
> élément, ou un objet, de notre univers physique ; il semble que tout soit
> inter-relié et communique de l’information autour, et au travers de nous,
> et ce, sans même que nous en soyons physiologiquement ou intellectuellement
> conscient. Le non perçu est partout. Même Stephen hawking a admis s’être
> trompé sur son idée que les trous-noirs ne laissaient pas échapper
> d’information.
>
>  Un objet du réel pourrait être pour nous comme un nombre imaginaire : nous
> ne serons jamais assez précis pour pouvoir l’énoncer totalement ; et ce,
> parce que, plus nous souhaiterions être précis, plus l’effort relatif à sa
> mesure deviendrait incommensurable et nécessiterait de prendre en compte un
> ensemble de plus plus grand l’environnement dans lequel l’objet est
> immergé, nous compris.
>
> Si ce briquet posé sur une table ETAIT le symbole PI, on pourrait
> considérer que l’idée que nous nous faisons de celui-ci est 3,18 : à la
> fois partielle et partiale.
>
> Le symbole en tant que limitation d'un espace, ne peut avoir d'image dans
> le réel; e si nous le voulions, nous ne pourrions le nommer. Il n'est
> qu'une réduction approximative de la réalité. Il est à "sens local".
>
> == Richesse du symbole
>
> Mais il faut bien reconnaître que sa faiblesse fait aussi sa force: lorsque
> l’on prend la mesure du symbole, de son incapacité manifeste à décrire
> précisément la réalité, il en dit trop ou pas assez, nous pouvons nous
> prendre à rêver et réaliser l’impossible: utiliser des symboles aux
> contours que l’on sait imparfaits, c’est ouvrir la porte à l’imaginaire, à
> la spéculation, à la recherche, à tous les possibles. C’est le propre de
> toute forme d’art qui nous interroge intérieurement. Et c’est toute la
> beauté du paradoxe: arriver à nommer ce qui n’existe pas en tant que tel, à
> désigner ce qui ne peut avoir de réalité indépendante et donner à
> réfléchir.
>
>  En réalité, le symbole, le langage, discrétise la réalité ; la rend
> partielle, partiale. Le symbole n’existe en tant que tel et par lui-même
> que dans le monde abstrait de la logique. C'est-à-dire quand on ne lui
> porte pas de sens. Extérieurement c’est une information finie,
> intérieurement c’est une boîte de pandore nous permettant d’exprimer bien
> au-delà de ce que nos seuls mots signifient consciemment pour nous.
>
> == Conclusion
>
> Ainsi, le symbole est à double tranchant : TROP S’ATTACHER A UNE VISION
> PERSONNELLE de celui-ci, c’est risquer de s’enfermer dans le dogmatisme et
> SERAIT UN PIEGE DANGEREUX, caractérisé par UN RETRAIT social, un
> enfermement dans des croyances ou des valeurs que l’on pourrait perçevoir
> de l'extérieur comme un manque de tolérance et d’ouverture.
>
> LE SYMBOLE DOIT ETRE CONSIDERE COMME UN OBJET ADAPTABLE EN FONCTION DES
> BESOINS ET DES PERSONNES ; Un outil de la communication, et pour cela, nous
> devons nous ouvrir aux symboles des autres et apprendre à les reconnaître.
>
> -----Message d'origine-----
> De : ummo.open_owner@ummo-sciences.org
> [mailto:ummo.open_owner@ummo-sciences.org] De la part de bash
> Envoyé : lundi 5 décembre 2005 08:40
> À : ummo.open@ummo-sciences.org
> Objet : [DIVERS] Re: Mais où sont-ils?
>
>
>  Bonjour,
>
> > Ce n'est qu'un avis personnel, (et cela n'a rien contre fiveways), mais
> > ce message est terriblement révélateur d'un état d'esprit, d'une posture
> > intellectuelle et d'une perte de recul.
>
> Le véritable "état d'esprit" derrière cette phrase que vous venez de
> paraphraser trahit un profond "raz le bol" de la société actuelle.... Lire
> les lettres ummites, peu importe l'origine des auteurs, c'est prendre un
> grand bol d'air... Il y a un je ne sais quoi qui transpire à travers les
> lettres qui parle à notre inconscient, un peu comme si le voyageur épuisé
> marchant dans un désert aride et hostile entendait soudain un suintement
> d'eau.... Je me fais comprendre?
>
> Pourquoi faire l'éloge (implicite) d'un monde mécanisé, réduit à quelques
> équations alors que notre nature est profondément affective?  Ceux qui
> nient
>
> cette essence affective de leur être ne sont pas plus rationnels pour
> autant,
> ils sont juste mieux "adaptés" à ce que le concensus social leur demande
> d'être : un robot prié de ne surtout pas avoir d'autonomie de pensée....
> Car
>
> toute pensée personnelle a ses racines dans la créativité et la créativité
> est un produit d'un mélange d'affectif et de mise en forme intelligible.
> Une
>
> personne enfermée dans sa cuirasse de défenses évite peut-être de ressentir
> toutes les souffrances que génèrent un milieu aussi lourdement pathogène
> que
>
> le notre, mais le problème est qu'à plus ou moins long termes cette
> cuirasse
>
> induit des pathologies graves avec souffrances bien pires que celles qu'on
> cherchait à éviter et en plus dans un tel cas, la souffrance éclabousse
> tout
>
> autour, tout le monde en profite.  La rationalité castratrice est pour moi
> juste une forme de virus psychologique redoutable.
>
> Amitié,
>
> Laurence
>

===========================================================
Liste de diffusion UMMO "DIVERS" (Tout ce qui n'entre pas dans les 4 autres listes).
Pour envoyer un message: soit fonction "répondre", soit 
mailto:ummo.open@ummo-sciences.org
Soumis à la charte: 
https://www.ummo-sciences.org/nvle_charte.htm
Archives de la liste: 
http://archives.ummo-sciences.org/ml/ummo.open-AAAAMM/maillist.html ( en remplacant AAAA par l'année et MM par le N° du mois)
Pour se désinscrire : 
mailto:ummo.open_request@ummo-sciences.org?subject=unsubscribe
===========================================================
	
	
	
	
	
	
	--=_Listar-UnMime-Boundary--