[DIVERS] Re: NR-14 : "Réforme"

["Manuel R." <manuel_iznardi@yahoo.es>]

Bonjour,

 

[JP] "... Un esprit général s'en dégage, certes, mais en déduire qu'il s'agit d'une philosophie mal balisée et non pas de balises, manifestement ponctuelles, d'une philosophie à découvrir, c'est aller un peu vite, me semble-t-il, de l'observation à une conclusion. 
Pour prendre une image picturale : nous sommes face à un tableau terriblement "impressioniste". Le nez dessus, nous ne voyons que des imperfections et même des incongruités. 
Avec du recul, les "incohérences" des détails disparaissent au profit d'une vision d'ensemble, de la perception de l'homogénéité des traits importants. ..."

[MR] Je voudrais remarquer cette réflexion de JP que nous devrions avoir à la tête assez des fois. Parfois nous disputons sur des apparents incohérences qui sont tirées par les cheveux et que si nous nous refoulions quelque peu, nous devrions admettre que ce sont simplement dérivées des manques d'information, mais que la vision "général" tienne bien.  

Ca ne veut pas dire d'abandonner l'esprit critique, bien sur, pour des contradictions réelles.

Merci Jean. 

 

Manuel


Jean Pollion <jpollion@skynet.be> wrote:

Bonsoir, 

Cornelius a dit (pardon pour mon intervention un peu tardive..)

>Non, ce que je voulais dire est que certains fondements de la philosphie 
>ummite (en gros la préséance du collectif sur l'individuel) peuvent, sans 
>garde-fous appropriés, être très dangereux. Les objectifs «louables» ne 
>justifient pas toutes les solutions. Et il ne semble pas être venu à 
>l'esprit des ummites que cette philosophie en elle-même, mal balisée, puisse 
>être porteuse des graves abus et être la cause principale de l'épisode que 
>je mentionnais.

[JP] Sans nous placer ici dans une appréciation du caractère "louable" ou non des objectifs des auteurs, je pense que nous ne devons pas généraliser à partir des écrits qui ont été reçus. Jamais les auteurs n'ont revendiqué une description complète, exhaustive de leurs idées, philosophie et principes ou règles de vie. Incompatible avec le volume (restreint) des données fournies. Ce qui nous a été donné, ce sont des échantillons, sans que rien ne nous précise s'ils sont représentatifs. 
Un esprit général s'en dégage, certes, mais en déduire qu'il s'agit d'une philosophie mal balisée et non pas de balises, manifestement ponctuelles, d'une philosophie à découvrir, c'est aller un peu vite, me semble-t-il, de l'observation à une conclusion. 
Pour prendre une image picturale : nous sommes face à un tableau terriblement "impressioniste". Le nez dessus, nous ne voyons que des imperfections et même des incongruités. 
Avec du recul, les "incohérences" des détails disparaissent au profit d'une vision d'ensemble, de la perception de l'homogénéité des traits importants. 
Je ne crois pas que les auteurs aient eu d'autre ambition que faire réfléchir par l'exposé de différences, jointe au respect de la liberté des lecteurs : à prendre "comme c'est" (les extrapolations ne peuvent être le fait que du spectateur), ou "à laisser"...-:) 

Amicalement, Jean Pollion 
----- Message d'origine ----- 
De : Cornelius II 
À : ummo.open@ummo-sciences.org 
Envoyé : dimanche 10 octobre 2004 16:37
Objet : [DIVERS] Re: NR-14 : "Réforme"




Bonjour,

La suite sous [C].

>From: "Jean Pollion" 
>Reply-To: ummo.open@ummo-sciences.org
>To: 
>Subject: [DIVERS] Re: NR-14 : "Réforme"
>Date: Sat, 9 Oct 2004 23:24:02 +0200
>
>
>Bonsoir,
>
>Cornélius écrit :
>
> > Dans la mesure ou ces mesures ont été prises pour améliorer leur 
>précieux
> > «réseau social», leurs auteurs et la société qui les a supportés 
>bénificient de
> > l'absolution inconditionnelle chez les ummites. Autocritique zéro. 
>Repentir
> > zéro. L'idée que certains «fondements» de leur philosophie aient pu 
>contribuer > à ces excès ne semble aucunement leur effleurer l'esprit.
>
>[JP] Rien à dire sur la forme.
>Juste une observation : le repentir, l'autocritique, etc.. sont des 
>émotions ou de sentiments, plutôt de culpabilisation, pas le constat 
>"purement objectif" des conséquences de l'acte ou du discours, et encore 
>moins l'indication des modifications des actes à faire.
>Dans une logique purement fonctionnelle, l'analyse des données qui conduit 
>au constat de l'échec remet en cause le rôle joué par les acteurs, certes, 
>non pas pour les culpabiliser (ce qui n'est pas une action fonctionnelle 
>sauf de ciblage personnel dans l'espoir de la rééducation ?), mais pour 
>mettre au point des méthodes et/ou moyens qui éviteront à l'avenir de tels 
>échecs. La culpabilisation est rétronégative : elle paraît positive, mais 
>elle amoindrit, quelque fois définitivement et pour des générations (voir 
>le "péché originel" commis par les ancêtres). Elle n'apporte strictement 
>rien à un comportement futur, sauf de dépendance psychologique.
>Dans les lettres D41, le constat de l'échec est fait, quoi qu'en dise ici 
>Cornélius. Comme l'a évoqué AJH, le devoir de mémoire de l'échec ne semble 
>pas exister dans cette société, en revanche le devoir de faire autrement 
>(suite à l'analyse) existe. C'est le seul qui soit fonctionnel, 
>constructif, et à peu près certainement porteur d'évolution poistive.
>
>Nous avons ici un élément de preuve, certes indirect, de l'esprit 
>foncièrement fonctionnel de la société qui nous est décrite (au point que 
>c'est pour moi un élément complémentaire de validation par la cohérence). 
>Et probablement, dans une analyse au deuxième degré, l'exemple de ce peut 
>être une tentative d'induction.
>Nous avons aussi l'occasion de mesurer la distance qui sépare (sans porter 
>de jugement sur le bien ou non de l'écart) une société dont les membres 
>sont d'abord "sous l'emprise de leurs émotions" et une société qui déclare 
>être parvenue à ce que ses membres soient "capables de les relativiser".
>

[C] Rien à dire moi non plus sur la forme de ce que vous dites. Je ne parle 
pas de «devoir de mémoire» et de ce genre de balivernes auxquelles caburent 
à fond nos mythes «collectifs». Par exemple, l'idée que les Allemands 
d'aujoud'hui devrait se «souvenir», se «repentir» des agissements de leurs 
pères ou leurs grand-pères à l'époque du nazisme me fait rire, tellement 
c'est absurde. Une culpabilité hériditaire, quoi? Et si j'émigre en 
Allemagne et que je suis accepté comme citoyen allemand, vais-je moi aussi 
devoir participer à ce «repentir»? Ridicule. Et pendant qu'on tape 
rituellement sur les Allemands, 60 ans après les faits, on ne regarde pas 
ailleurs...

Non, ce que je voulais dire est que certains fondements de la philosphie 
ummite (en gros la préséance du collectif sur l'individuel) peuvent, sans 
garde-fous appropriés, être très dangereux. Les objectifs «louables» ne 
justifient pas toutes les solutions. Et il ne semble pas être venu à 
l'esprit des ummites que cette philosophie en elle-même, mal balisée, puisse 
être porteuse des graves abus et être la cause principale de l'épisode que 
je mentionnais.

Revenons à la question de l'éducation des jeunes enfants. C'est vrai, cette 
période cruciale est beaucoup trop négligée dans nos sociétés «terrestres». 
C'est aussi vrai que des problèmes peuvent être retransmis de génération en 
génération quasi «éternellement» par le biais de l'«éducation» des jeunes. 
Je suis au courant de ça. Partant de ce constat, on peut opter pour la 
solution bulldozer des ummites: retirer les enfants à tout le monde et les 
faire éduquer par des «spécialistes» afin de «refonder» la société. En 
faisant ça, O.K., on se retrouve à retirer les enfants de parents 
incompétents et irresponsables mais on pénalise par le fait même tous les 
parents compétents et responsables qui, sans être parfaits, donnent une 
éducation correcte à leurs enfants. Je trouve ça totalitaire. La fin ne 
justifie pas tous les moyens. Partant du même constat, on peut aussi opter 
pour d'autres solutions plus graduelles, plus complexes, moins «efficaces» 
peut-être mais qui auraient le mérite de ne pas pénaliser ceux qui ne 
méritent pas de l'être et d'être «digérables» par les gens. Si les psys 
pouvaient, en tout premier lieu, accorder leurs violons sur ce que les 
jeunes enfants ont besoin, les parents pourraient à tout le moins avoir des 
conseils fiables sur lesquels se fier!! On peut bien accabler les parents 
de tous les maux mais qui les aide vraiment dans leur tâche???

Mais le gros plan de rééducation à la sauce Ummo, oubliez ça, c'est 
impraticable. Totalement impraticable. C'est la guerre civile assurée. 
Qui ferait confiance à ces «spécialistes» de la rééducation? Qui les 
choisirait? Qu'est-ce qu'ils enseigneraient et qui déciderait du contenu de 
cet enseignement? Comment s'établirait le «consensus» à ce sujet? Et 
surtout, qui donc aurait l'autorité morale pour décider un tel projet? Et 
même si une majorité devenait en faveur d'un tel projet et que toutes les 
lois, les constitutions, êtaient modifiées pour le permettre, qu'est-ce 
qu'on ferait avec l'important minorité qui resterait farouchement opposée et 
qui garderait ses enfants à la maison, refusant de participer au 
«programme»? On enverrait des gens en kaki pour aller chercher les enfants 
de force et les arracher des bras de leurs parents?

C'est ça qui est ça. J'en ai assez dit sur ce sujet. Il me semble clair 
comme de l'eau de roche que c'est de la science-fiction d'imginer que ça 
puisse se faire de cette manière sur Terre. Même les plus sincèrement 
progressistes ne seraient pas d'accord avec ces méthodes.

Amitiés

Cornelius


> ----- Message d'origine -----
> De : Cornelius II
> À : ummo.open@ummo-sciences.org
> Envoyé : vendredi 8 octobre 2004 03:51
> Objet : [DIVERS] Re: NR-14 : "Réforme"
>
>
>
>
> Bonsoir,
>
> Je réponds à tout le monde à la fois.
>
> On constate que les seuls exemples de mise en application des «méthodes»
> ummites concernant l'éducation l'ont été par des régimes militaristes
> (Sparte), ultra-religieux ou carrément totalitaires... Régimes qui sont
> d'ailleurs tous morts et enterrés aujourd'hui... Et Athènes la (plus ou
> moins) démocrate a vaincu Sparte si je ne m'abuse... Les «mal élevés» 
>l'ont
> donc emporté... :-)
>
> Cela ne veut pas dire qu'Ummo est une société totalitaire: ce qui peut 
>être
> totalitaire sur Terre peut être perçu et vécu différemment «ailleurs», 
>par
> une autre espèce. Mais il y a d'autres passges des lettres qui invitent
> fortement à réfléchir. Par exemple, l'idée qu'ils ont eue de vouloir
> contrôler l'«onanisme» des ados à coups de chocs électriques... En quoi 
>des
> «cerveaux différents», une «civilisation différente» peuvent-elles 
>expliquer
> et justifier une telle mesure aussi agressive, invasive et irrespecteuse 
>de
> l'intimité des individus, pour quelque raison que ce soit? Passerait 
>encore
> s'ils disaient quelque chose comme «nous reconnaissons aujourd'hui que 
>nous
> allions trop loin à cette époque dans notre quête un peu obsessionnelle 
>de
> perfectionnement moral» mais ce n'est pas le cas. Dans la mesure ou ces
> mesures ont été prises pour améliorer leur précieux «réseau social», 
>leurs
> auteurs et la société qui les a supportés bénificient de l'absolution
> inconditionnelle chez les ummites. Autocritique zéro. Repentir zéro.
> L'idée que certains «fondements» de leur philosophie aient pu contribuer 
>à
> ces excès ne semble aucunement leur effleurer l'esprit.
>
> Bien sûr, la situation «terrestre» n'est pas reluisante et beaucoup de 
>leurs
> analyses et prognostics sont justifiés et se tiennent. Mais lorsqu'ils
> parlent des solutions qui semblent-ils furent les leurs et qu'ils vont
> parfois jusqu'à nous suggérer (voire nous imposer si on en croit le 
>«plan
> d'intervention»), on reste perplexe. Ils ne semblent pas pouvoir 
>envisager
> que notre «maturation» puisse passer par des chemins forts différents de 
>la
> leur. Ils ont inventé un langage de deuxième niveau pour traiter les
> questions «transcentendales»? Nous avons besoin de ça! La logique
> tétravalente est au coeur de leur philosophie? Nous avons besoin de ça!
> Ils ont des gros super-ordinateurs centraux pour gérer l'économie et 
>bien
> d'autres choses? Nous avons besoin de ça! Ils ont coupé toute une
> génération (voire plusieurs) de leurs parents pour réformer leur 
>société?
> Nous avons besoin de ça! Ils ont un gouvernement unifié et centralisé 
>pour
> toute la planète? Nous avons besoin de ça! Leur socité est basée sur 
>une
> religion dite «scientifique» fondée sur les enseigements de leur 
>«OEMMIWOA»?
> Nous avons besoin de ça! Et j'en oublie. Ce qui a été bon pour nous 
>est
> bon pour vous semblent-ils croire. En sont-ils bien certains?...
>
> Je pense qu'il y encore des petites choses qui leur échappe nous
> concernant...
>
> Enfin bref.
>
> Amitiés
>
> Cornelius
>
> >From: "prenom nom" 
> >Reply-To: ummo.open@ummo-sciences.org
> >To: ummo.open@ummo-sciences.org
> >Subject: [DIVERS] Re: NR-14 : "Réforme"
> >Date: Thu, 07 Oct 2004 09:59:37 +0000
> >
> >
> >Bonjour,
> >
> >Ne négligeons pas dans les 2 cas cités certains aspects déplaisants: au
> >Tibet, société essentiellement paysanne (voire nomade pour certaines
> >tribus), très conservatrice et isolée (comme dans d'autres pays y 
>compris
> >l'Europe à une autre époque), il y a peu d'opportunités, une éducation
> >quasi
> >inexistante, et des conditions de vie très dures. Envoyer ses enfants 
>au
> >monastère, c'est un moyen pour les parents d'une part de se décharger 
>d'une
> >bouche à nourrir (bien que ce soit aussi une paire de bras en moins, 
>mais à
> >partir d'un certain nombre d'enfants, l'équilibre est rompu), et 
>d'autre
> >part, d'avoir dans le futur un membre de la famille plus cultivé avec 
>une
> >certaine autorité.
> >
> >Pour les pensionnaires, à notre époque, cela reflète souvent aussi une
> >réalité économique: les familles aisées ont de quoi payer le loyer d'un
> >studio pour leurs rejetons.
> >
> >Une autre constante (dans l'exemple de Sparte ou du Tibet, mais aussi 
>dans
> >les jeunesses communistes, dans l'ex-bloc de l'Est ou en Chine sous 
>Mao, ou
> >les jeunesses hitleriennes, etc), c'est l'endoctrinement: on peut 
>appeler
> >ça
> >éducation, mais soustraire des enfants très jeunes à leur environnement
> >pour
> >les éduquer en commun dans un lieu de réclusion (un cloître !), sans 
>aucun
> >"contre-pouvoir" (pas d'opinions contraires émanants de tiers), c'est 
>ni
> >plus ni moins du lavage de cerveaux. Qu'il soit consenti ou non par les
> >parents, et que le but soit altruiste ou non, la technique est la même,
> >avec
> >toutes les dérives imaginables à grande échelle. Les guerillas 
>africaines
> >recrutant de force de jeunes enfants pour en faire des combattants
> >redoutables en sont un exemple tragique (les khmers faisaient pareil,
> >d'ailleurs...).
> >
> >Un autre problème, c'est l'élitisme: dans une société pauvre et peu
> >éduquée,
> >le savoir va de pair avec le pouvoir dans des proportions très 
>importantes.
> >L'élite dirigeante a tout intérêt à maintenir la majorité dans 
>l'ignorance
> >et la pauvreté, mais en même temps, elle a quand même besoin d'un 
>minimum
> >de
> >main d'oeuvre qualifiée (des fonctionnaires, au sens littéral). En 
>outre,
> >offrir à quelques rares élus de cette majorité l'opportunité de 
>s'élever
> >socialement est une soupape de sécurité: tant qu'il y a de l'espoir, 
>aussi
> >rare soit-il, on se révolte moins !
> >
> >Enfin, le pb essentiel c'est que c'est toujours une élite dirigeante 
>qui
> >décide de cette éducation, de gré ou de force, et qui en fixe le 
>contenu.
> >Cette éducation ne risque évidemment pas de troubler l'ordre établi, 
>mais
> >au
> >contraire de le renforcer. C'est évident chez Sparte (cité militaire à 
>la
> >discipline légendaire), mais aussi au Tibet (n'allez pas croire que les
> >moins bouddhistes sont tous de grands sages souriants, les moines de 
>base
> >sont loin d'etre des saints, et même au sommet, il n'y a qu'a voir les
> >démelées entre les différentes écoles et les histoires de succession 
>pour
> >mesurer l'importance du pouvoir religieux - y compris dans l'attitude
> >vis-a-vis des envahisseurs chinois, qui à l'origine, ont été plus ou 
>moins
> >bien accueillis selon qu'on voyait en eux une menace ou une 
>opportunité).
> >
> >J'en reviens donc à la conclusion de Jacques: "Et si on généralisait 
>les
> >pensionnats (avec évidemment des encadrants à la hauteur) ?" Tout le pb 
>est
> >là: qui forme les encadrants ? Qui décide qu'ils sont "à la hauteur" ? 
>On
> >retrouve le vieux problème du tyran (au sens originel du mot grec):
> >patriarche éclairé et désintéressé oeuvrant au bien de son peuple ? Ou
> >despote mégalomane satisfaisant ses ambitions au détriment du peuple
> >asservi
> >? La démocratie est la "voie moyenne" pour éviter les dérives d'un 
>pouvoir
> >centralisé et immuable, dérives dont on sait qu'elles seront tot ou 
>tard
> >inevitables puisque l'homme n'est pas parfait. Toutes les descriptions 
>(ou
> >applications) de sociétés totalitaires (au sens d'un pouvoir total),
> >impliquent consciemment ou inconsciemment la perfection (d'un ou de
> >plusieurs hommes), ou ce qui revient au même, la supériorité de leur
> >jugement (perfection relative, cad élite).
> >
> >A aujourd'hui, aucun penseur qui se respecte n'oserait défendre
> >ouivertement
> >de tels systèmes, puisqu'ils reviennent à proclamer la supériorité 
>d'une
> >minorité sur la masse et surtout, à justifier le pouvoir de cette 
>minorité
> >à
> >décider unilatéralement du sort de la majorité.
> >
> >Le système ummite a doublement contourné le problème (voire triplement 
>!):
> >d'une part en évacuant dans la "boite noire" d'un réseau informatique 
>le pb
> >de la "perfection" des décisions prises pour le bien de l'humanité 
>(mais
> >sur
> >le contenu, cad le software, mystère absolu), d'autre part en invoquant 
>une
> >avance technologique incommensurable (comme si progrès et sagesse 
>allaient
> >de pair !), et finalement en adossant l'ensemble à la religion (qui par
> >définition est une affaire de croyance). Il n'est donc pas étonnant que
> >leur
> >système éducatif ou les réformes qu'ils suggèrent au notre aillent dans 
>le
> >sens d'une éducation communautaire, loin de l'influence parentale.
> >D'ailleurs, comme je l'avais remarqué dans mon papier sur l'utopie, la
> >coupure avec la cellule familiale et l'endoctrinement sont des 
>constantes
> >dans les utopies...
> >
> >Cordialement,
> >
> >Np
> >
> > >From: "_ PAZ" 
> > >Reply-To: ummo.open@ummo-sciences.org
> > >To: ummo.open@ummo-sciences.org
> > >Subject: [DIVERS] Re: NR-14 : "Réforme"
> > >Date: Thu, 07 Oct 2004 09:19:36 +0200
> > >
> > >
> > >Bonjour,
> > >
> > >Pour rester dans des cultures contemporaines, j'ajouterais le Tibet. 
>Les
> > >enfants (pas tous bien sûr) sont envoyés très jeunes dans des 
>monastères
> > >lointains (Bhoutan ?) pour y être éduqués. Et cela avec l'approbation
> > >totale
> > >des parents. Ils sont éduqués par des moines pour devenir moines : 
>pas de
> > >télé, pas de drogues, pas d'alcool, pas de sexe. Il suffirait, dans 
>ce
> >même
> > >modèle, de les "relâcher" dans la société une fois leur éducation
> >terminée
> > >et ça en ferait des citoyens tout à fait honorables (un peu naïfs
> >peut-être
> > >au départ). Ceux-qui voudraient pourraient rester moines pour éduquer 
>les
> > >générations plus jeunes, mais il ne faudrait pas que ce soit la 
>majorité.
> > >
> > >Autre exemple, très proche de nous et de notre culture, les 
>pensionnats
> > >(pour ne pas parler des couvents pas si lointains qui éduquaient les
> >jeunes
> > >filles selon des normes morales hyper strictes, trop sans doute). 
>J'ai
> > >moi-même été pensionnaire au lycée et ça m'a fait le plus grand bien.
> > >Evidemment je rentrais chez moi tous les week-ends (heureusement !) 
>mais
> > >être pensionnaire m'a évité de patatiser devant la télé en rentrant 
>des
> > >cours pour regarder les Dragon Ball Z ou autres Picatchou de l'époque
> >(qui
> > >devaient s'appeler Goldorak ou Albator) et de lire, lire, lire... et
> > >accessoirement d'avoir mon bac sans trop de difficultés. On avait un

=== message truncated ===

Manuel Rotaeche
		
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