[DIVERS] Re: [LANGAGE] [NR15] Loooong!

["Manuel R." <manuel_iznardi@yahoo.es>]

Bonjour, 
   
  Vraiment intéressant ce que nous raconte Norman.
   
  [NM] "Ceci dit, dans les recherches sur les langues auxquelles j'ai participé, il est devenu clair que le "fonds linguistique" des langues naturelles aussi bien que des langues synthétiques que nous avons examinées peut être décrit par une large matrice indicées par des catégories abstraites et dont les éléments sont des mots-idées ou radicaux primitifs bien plus concrets que lesdites catégories."
   
  [MR] Avant d'accepter ces donnés, si possible, je voudrais bien d'avoir une copie de cette matrice des mots-idées qui peuvent décrire n'importe quel concept enfermé dans un mot. J'aimerais aussi d'avoir quelques exemples de comment ça fonctionne. Par exemple comment on décrit "structure"  avec ces mots-idées de façon univoque? Ou "patrimoine", ou "nuance", ou "raccourci"....
   
  Amitiés,
  Manuel
    

Norman Molhant <sysadmin@cafe.edu> escribió:

  
Bonjour Didier!

[NM]
>>Bin... Je ne sais pas ce que tu désignes par un "terme à rallonge",
>>mais si les concepts de base (relations/soncepts/radicaux) sont très
>>généraux, il en faut moins pour désigner grosso-modo ce à quoi on
>>veut que notre auditeur pense, me semble. Le contexte (qui n'est
>>*pas* exprimé mais qui est la trame du discours) permet à l'auditeur
>>de choisir dans le champ de pensées désigné par le vocable utilisé
>>celui qui est approprié hic et nunc.
>>Dès lors, je ne vois pas le problème...

[GTP]
> C'est le "grosso modo " qui me plaît. A mon sens il est plus "grosso" 
> que "modo". Et certainement suffisamment "grosso" pour être non 
> fonctionnel. :o)

Le québécois moyen se débrouille dans la vie de tous les jours avec
environ 500 à 600 mots, bâtis sur une centaine de radicaux significatifs
et ne pense pas avoir de gros problèmes à se faire comprendre.
L'état-z-unien moyen est armé d'environ 400 à 500 mots, bâtis sur un
peu moins d'une centaine de radicaux significatifs et ne semble pas
se débrouiller mieux, ni plus mal, que le québécois.

Parmi les langages synthétiques (je n'utilise pas le mot "artificiel"
d'abord parce que tous les langages sont des artifices au sens ancien
("habileté") et au sens moderne ("moyen ingénieux") de ce mot, ensuite
parce que artificiel veut aussi dire "qui est le produit des relations
sociales, qui est le produit de la civilisation" - bref "artificiel"
est un mot qui sème la confusion et qui n'explique rien) que j'ai
étudiés (il y en a pas mal, merci!), *aucun* n'est basé sur un petit
nombre de mots ou de sons désignant conventionnellement des fonctions
ou relations considérées comme "primitives du langage" mais *tous*
sont basés sur un grand nombre de mots ou de radicaux désignant
conventionnellement des idées plus ou moins complexes apprises soit
par expérienciation directe ou observation personnelle (correspondant
donc à des "tranches de vie" comme le dit Laurence), soit par
transmission plus ou moins formelle depuis d'autres personnes (comme
les mots des maths et des sciences), soit par association directe
(genre "éclair de compréhension") ou raisonnement personnel (genre
"déduction").

Autrement dit, si l'hypothèse de JP ("fonctionnalité du langage") tient
debout, il a probablement raison en ce qui concerne l'origine ET des
gens qui utilisent ce langage. Ce que j'ai trouvé de plus proche de
l'idée de JP (et ce n'est vraiment pas très proche!), c'est Loglan et
les langages qui en sont dérivés (Lojban, Ceqli, etc.), qui sont aussi
basés sur une structure fonctionnelle du langage, mais où les primitives
sont des mots-idées (nombreux à la façon des langages naturels) à
assembler en phrases plutôt que des sons-idées (peu nombreux) à assembler
en mots.

Ceci dit, dans les recherches sur les langues auxquelles j'ai participé,
il est devenu clair que le "fonds linguistique" des langues naturelles
aussi bien que des langues synthétiques que nous avons examinées peut
être décrit par une large matrice indicées par des catégories abstraites
et dont les éléments sont des mots-idées ou radicaux primitifs bien plus
concrets que lesdites catégories. A cela s'ajoutent un petit nombre de
"modificateurs" sémantiques, syntaxiques ou lexiques utilisés de façon
assez chaotique dans les langages naturels, de façon plus systématique
dans les langages synthétiques.

Il est clair que représenter un sème, non par son mot/radical traditionnel
affecté des modificateurs nécessaires mais plutôt par les indices
catégoriels (de ce mot/radical) affectés des mêmes modificateurs, aurait
pour effet de réduire *énormément* la taille du vocabulaire à mémoriser
pour maîtriser le langage et d'en faciliter grandement l'apprentissage.

Pour donner une idée du "gain" en vocabulaire que cela représenterait,
il y a dans mon exemplaire du Petit Robert de 1968 les 1 063 mots du
"Français fondamental" (selon les auteurs), auxquels s'ajoutent plus
de 15 000 mots formant avec les précédents à peu près la nomenclature
de l'Académie Française, et enfin plus de 30 000 mots techniques et
scientifiques, pour un total d'environ 47 000 mots.
Joli travail de mémorisation, non? Et surtout de compréhension!

Ne retenons pour le moment que les 16 000 et quelques mots enumérés par
l'Académie, les mots techniques et scientifiques étant en fait des
"collages" de mots plus simples ou des abbréviations desdits collages.
16 000 mots, donc, sans compter les formes grammaticales (genre, nombre.
temps, modes et personnes).

Les recherches dont j'ai parlé plus haut avaient montré à l'époque
que ce vocabulaire correspondait à l'application de vingt petits
modificateurs à une liste de moins de 2000 mots/radicaux de base et
que ladite liste pouvait être représentée minimalement par une
matrice (assez peu clairsemée) de 40 catégories/colonnes par 50
catégories/rangées. Il nous semblait donc possible de rendre compte
de ces 16 000 mots "académiques" en n'utilisant que 20 + 40 + 50 = 110
concepts de base, *sans rien perdre de la richesse de ce vocabulaire*.
En ajoutant à cela une bonne trentaine de modificateurs pour rendre
compte des formes grammaticales, nous obtenions 144 "idées de base"
rendant compte du "Français de l'Académie"... Et de bien plus que
cela, en fait, mais certaines combinaisons (non utilisées) nous
paraissaient absurdes ou dépourvues de sens (correspondant à des
mots absurdes comme "téléantésatisfaire").

Je précise immédiatement que les éléments de la matrice ne s'écrivent
*pas* par juxtaposition des désignations de la rangée et de la colonne
correspondante: la position d'un mot/radical de base dans la matrice
ne correspondait qu'à sa classification selon deux groupes orthogonaux
de catégories (plus ou moins abstraites), un groupe en ordonnée,
l'autre en abscisse.

Nous avons fait le même travail (avec des degrés divers d'achèvement)
pour quelques autres langages naturels et quelques langages synthétiques
représentatifs des divers types de langages synthétiques. Dans tous
les cas, nous avons abouti à 160 "idées de base" (catégories ou
modificateurs) ou moins... Ce qui veut dire qu'à nos yeux le vocabulaire
de chacun de ces langages est *intégralement* représentable par des
combinaisons de 160 "idées de base" ou moins. C'est peu.

Je dois préciser que, dans tous les cas, le choix des "idées de base"
s'est fait de façon entièrement ad-hoc (pas vraiment systématique) et
qu'à aucun moment l'idée d'utiliser des fonctions ou des relations
(c-à-d: des opérateurs sémantiques) comme "idées de base" ne nous a
effleurés. C'est maintenant, presque 3 décennies plus tard, que je
me rends compte que les "modificateurs" étaient tous des opérateurs
monadiques (portant sur le mot-idée qu'ils affectent)... Et que
nous aurions peut-être pu procéder de façon plus systématique et
rationnelle.

Mon point ici, cher Didier, était qu'avec moins de 200 "mots" désignant
des "idées de base" (pour la plupart des "mots-objets" comme dirait JP),
on peut communiquer avec *exactement* la même précision que nous le
faisons avec nos vocabulaires extensifs actuels (chaque mot actuel
étant représenté par 2 à 8 "idées de base" accollées).
La langue française comprend environ 266 syllabes distinctes, soit
18 sons-consonnes ( b d f g j k l m n p r s t v z ch y w ) fois
14 sons-voyelles ( a e é è i o u au eu ou on an un in ), plus les
14 sons-voyelles utilisés sans consonne préfixe.
(Note pour les francais de France: le w est prononcé à l'anglaise,
comme dans "watt", le y est un "i mouillé" comme dans "yoyo".)
On pourrait encore rajouter quelques syllabes pourvues de deux
sons-consonnes et quelques syllabes dépourvues de voyelles, mais
cela ne changerait rien à mon propos, qui est de signaler qu'il
y a assez de syllabes en Français pour que chacune des 144 à 160
"idées de base" (catégorie ou modificateur) se fasse attribuer une
syllabe particulière, ce qui permettrait de dire (et d'écrire) tous
les mots du Petit Robert (et plus) en 2 à 8 syllabes chacun.

Par un choix judicieux des syllabes attribuées aux "idées de base",
le langage pourrait avoir environ la même concision qu'actuellement,
avec l'avantage immense que le vocabulaire à apprendre serait de
moins de 200 "mots de base", contrairement aux milliers de mots qu'il
faut actuellement apprendre pour maîtriser un tant soit peu la langue
du pays qu'a un joli nom...

A part qu'il s'agit d'environ 150 "syllabes-concepts" au lieu d'une
vingtaine de "phonèmes-concepts" et que la base sémantique serait
encore nos "mots-objets" plutôt que des "mots-fonctions", une telle
simplification du Français serait fort similaire *dans la forme* à
celui que nous trouvons dans les lettres oummaines...

Le parallèle est évident, non?

Et - pour rassurer Laurence - nous ne perdrions *rien* des nuances,
expériences, "tranches de vie" et "interprétations perceptuelles"
que nous apporte l'usage du Français actuel, parce que les idées
et nuances véhiculées par les mots ne seraient en rien modifiées,
seule la forme des mots serait "rationalisée".

Pour un adulte, apprendre pareil langage à l'orthographe et à la
grammaire simplissime serait bien plus aisé qu'apprendre le tas
d'exceptions et d'aberrations orthographiques qui forment le Français
actuel.

[GTP]
> Pour ce qui est du contexte, le chien se mord la queue. Que le 
> contexte fonctionne en retro-information pour préciser quelques 
> termes dans la phrase en s'appuyant sur une majorité de termes non 
> ambiguës, me semble évident, mais que tous les éléments composant le 
> sens ne puissent se définir que par l'ensemble d'eux-mêmes me semble 
> être un concept extrêmement problématique sans l'intervention d'un 
> vecteur comme le B.B. par exemple. ;o).

Bon, je n'ai pas dû expliquer assez clairement...
Pourtant j'avais bien écrit:
>> ... Le contexte (qui n'est *pas* exprimé ...
Le contexte de départ n'est *pas* donné par le texte, il est implicite.

Faut imaginer l'auditeur: au dépat son attention est "focalisée" en
un point du champ sémantique (ce à quoi il pense, ce qu'il fait,
whatever).

Le locuteur lui dit un mot.
Pour comprendre ce mot. le locuteur abandonne le "focus" précédent de
son attention (ce focus de l'attention, c'est le "contexte") et prend
comme contexte sa propre situation présente: "je suis à tel endroit,
à tel moment, dans le courant de faire telle activité, et tel individu
dans telle situation me dit tel mot".
C'est précisément cela le contexte du premier mot entendu: la perception
de sa propre situation par l'auditeur.
C'est ce contexte (et rien d'autre) qui donne un sens au mot entendu.

A partir de ce moment, chaque mot entendu affecte l'attention de
l'auditeur, modifie le "focus" de son attention.
Ceci revient à dire que chaque mot *modifie* le contexte, donc que
chaque mot est interprété dans le contexte produit par les mots qui
ont précédé à partir du contexte initial, tel qu'indiqué plus haut.

Il ne s'agit pas de "rétro-information", comme tu dis.
C'est tout le contraire: chaque mot est un opérateur qui modifie le
contexte (c-à-d: le "focus" de l'attention de l'auditeur), qui
transforme le "contexte" existant avant l'audition du mot (c'est
le contexte dans lequel le mot est interprété), laissant après lui
un contexte modifié (l'attention de l'auditeur est maintenant
portée là où le mot l'a amenée - l'exemple paradigmatique est la
phrase "Ne pensez pas à un éléphant!": il n'y a pas moyen de ne pas
penser à un éléphant après avoir entendu cette phrase, parce qu'elle
porte l'attention de l'auditeur sur "un éléphant").

Mais ne va surtout pas penser que ce que j'écris ici ne s'applique
selon moi qu'au langage des prétendus oummains! Cette analyse des
mots et propositions du langage en tant qu'opérateurs modifiant le
contexte (au départ du contexte de base qu'est la perception de sa
propre situation) s'applique à *tous* les langages humains que je
connais de près ou de loin. Comme il s'agit du processus de base
de la compréhension d'un langage et que je ne vois pas comment des
informations qui ne modifieraient pas le contexte (c-à-d: le focus
de l'attention de l'auditeur) pourraient être interprétés comme
une communication ou un langage, je pense que ce processus doit
être universel, donc s'appliquer à nos visiteurs autant qu'à nous.

C'est de ce contexte-là que je parlais: le focus de l'attention de
l'auditeur. Et si le processus de compréhension que je viens de
décrire ne peut pas, selon toi, fonctionner pour les oummains, à
fortiori il ne peut pas fonctionner pour nous... Dans ce cas nos
langages ne sont que du bruit ne véhiculant aucune signification. :)

[GTP]
>>>De toute façon je ne crois pas un instant à la différence qui est
>>>faite entre IE "émotion" et EI "image mentale différente", pour ne
>>>citer que cet exemple.

[NM]
>>En allemand, tu ne ferais pas la différence entre "Weltanschauung"
>>et "Anschauungwelt" ?
>>Le premier désigne une "conception du monde", le second n'est pas
>>dans le dico, mais tout allemand le comprendra immédiatement comme
>>un "monde de contemplation" (vivent les langues agglutinantes!).
>>La différence est exactement la même qu'entre IE et EI: l'ordre
>>des éléments agglutinés.

[GTP]
> Je voulais dire que EI "image mentale différente" est adaptable à 
> *pratiquement* n'importe quel élément perçu par l'homme. Il n'a 
> pratiquement aucune "spécificité". "IE" "émotion" est un terme dont 
> on perçoit immédiatement la spécificité. Quelle différence 
> informative énorme entre deux termes composés des deux mêmes 
> éléments. La construction de EI me semble très peu fonctionnelle.

C'est parce que tu l'utilises à l'envers.
Tu l'as traduite par "image mentale différente" et maintenant tu
ne cherches plus ce que peut bien signifier "EI", tu cherches ce
que peut bien signifier "image mentale différente"...
Et forcément tu ne trouves rien, c'est trop général.
Parce que ce n'est pas traduisible de la façon dont on traduit
les mots anglais en mots français.
"image mentale différente" c'est pas une traduction, c'est même
pas une translittération, c'est une tentative de retrouver dans
nos mots des opérateurs sémantiques ayant sur le "focus" de
l'auditeur un effet comparable à celui des soncepts E puis I
pour les oummains. Et, très clairement, c'est pas facile et
ça ne réussit pas à tous coups...
Peut-être EI correspond-il à ce qu'on dirait en français:
"imaginez cela autrement", au moins dans certains cas ?
Ou bien "d'une autre point-de-vue ..." ?
Tout seul, c'est pas clair parce que c'est trop général, mais
dans un mot oummain utilisé dans un contexte précis (comme dit
plus haut), cela peut prendre plus de signification.
Quant à dire que "EI" pris en isolation n'est *vraiment* pas
spécifique du tout, je suis bien d'accord et je trouve cela
parfaitement normal, vu que "... vu autrement ..." n'a pas non
plus de spécificité en Français et pourrait parfois porter le
même sens que "EI".

[GTP]
>>>Ce sont des interprétations à la carte et les statistiques faites
>>>avec ces intreprétations ne me semble avoir aucune valeur
>>>expérimentale.

[NM]
>>Comme toutes les statistiques, ce sont des analyses de groupes de
>>mesures, sans plus. C'est l'hypothèse qui est valable ou non,
>>pas la statistique.

[GTP]
> Ben justement, l'hypothèse me semble en partie non valide et la 
> détermination des "groupes de mesure" non plus. Du coup les analyses 
> de "groupes de mesure" non valides, ne sont pas valides.

Les "groupes de mesures", ce sont les chiffres amassés par JP:
telle lettre (ou telle paire de lettres) apparaît dans un mot
avec telle probabilité lorsque le mot concerne telle ou telle
chose/idée.
2 mots diffèrent seulement par telle lettre (ou telle paire de
lettres consécutives) lorsque les sens des mots diffèrent par
tel concept.
Autrement dit: des tableaux de corrélations entre occurrence de
mêmes radicaux et occurrence de mêmes significations, établis
pour des radicaux de 1, 2, 3, 4, ... caractères de long.

Au début, peu de mots étaient analysables (pcq: pour analyser,
il faut des paires de mots qui ne diffèrent que par un petit
nombre de mêmes caractères en un même point des mots), c'est
un problème de décryptage archi-classique...

Dès qu'on "tient une piste", on peut ajouter plus de mots et
peut-être trouver ainsi d'autres corrélations statistiquement
significatives. Si c'est le cas, on peut établir de proche
en proche un tableau de décryptage liant les "radicaux" à des
significations. Si le nombre de corrélations significatives
n'augmente pas, c'est qu'on est sur une mauvaise piste et qu'il
faut prendre une autre hypothèse à l'étape précédente.

C'est toujours long et laborieux, mais JP y a mis le temps
nécessaire et est arrivé à l'hypothèse "sonceptuelle" que tu
sais.

Il peut y avoir des erreurs dans les hypothèses émises, oui.
Mais le procédé est fiable et utilisé depuis longtemps pour
percer les codes "à clé" quand l'échantillon est réduit.

Si erreur il y a, elle est dans les hypothèses, pas dans les
mesures statistiques.

[NM]
>>Ici, quand tu rejettes du revers de la main
>>l'hypothèse de validité (partielle ou non) de l'interprétation
>>de JP, tu écartes ipso-facto toute analyse statistique qu'on
>>pourrait en faire.

[GTP]
> Absolument pas. C'est jouer sur les mots. J'ai donné un exemple 
> précis de transcription pour EBAAYA, transcriptions qui colle très 
> bien aux "clefs" données par Jean et qui donneraient des statistiques 
> inverses si on poursuivait l'exercice avec d'autres transcriptions.
> Il faudrait d'ailleurs connaître la teneur exacte de ces "groupes de 
> mesure".

Tu as de nouveau pris le problème à l'envers (c'est ce que nous
faisons tous, instinctivement: la force de l'habitude avec nos
langages terrestres): tu as utilisé pour chaque soncept un mot
français extrait (au hasard?) de son "faisceau d'indices cernant
approximativement le sens de l'opérateur sémantique" et tu as
pris ce mot pour une traduction dudit opérateur sémantique (c'est
le "soncept" de Pollion: j'utilise "opérateur sémantique" pour
dire "machin qui participe à modifier le focus de l'attention de
l'auditeur"), alors que c'est seulement un des indices te permettant
de deviner à peu près l'utilité de ce soncept dans le mot...

Disons que tu exiges de voir une traduction précise là où il n'y a
en fait qu'une esquisse d'interprétation (au sens où un interprète
interprète plutôt qu'il ne traduit, si tu vois ce que je veux dire).

[GTP]
> Je dis simplement qu'en partant
> des mêmes prémisses que Jean (ses clefs de transcription) je peux 
> arriver à un résultat statistique inverse. C'est un simple petit 
> exercice de style et un système solidement établi devrait pouvoir 
> résister à ce genre de problème.

Mais tu ne pars pas des mêmes prémisses que Jean.

Il part de la compréhension (encore assez floue, il ne faut pas se
le cacher) des soncepts et de leur usage que Jean s'est faite en
plusieurs années d'études assidues.
Toi tu pars de l'esquisse que Jean a faite de ce qu'il pense avoir
compris et tu prends cette esquisse pour une *traduction*, ce qu'elle
n'est pas. Elle n'est, pour chaque soncept, qu'un faisceau d'indices
pouvant t'aider à découvrir l'opérateur sémantique (le "modificateur
de focus de l'attention de l'auditeur", si tu veux) que représente
ce soncept.

Avec ces faisceaux d'indices, plus le contexte fourni par le document
en espagnol ou en fançais dans le voisinage d'un mot oummain, tu peux
découvrir le sens oummain de ce mot (au lieu de te contenter du sens
terrestre mentionné qui lui tient lieu de traduction approximative)
et ainsi apprendre un peu comment ces gens réfléchissent (la parole
est le plus souvent l'outil de la réflexion, pas nécessairement celui
de la pensée), comment ils pensent le monde, et - intention nettement
pédagogique des auteurs - tu peux aussi découvrir comment ils ont conçu
un langage construit pour que le locuteur l'adapte à son auditeur, au
contraire de nos langages terriens.

[GTP]
> J'insiste sur le fait que Jean et toi avez des conceptions très 
> différentes, ne serait-ce qu'ici encore, puisque Jean semble devoir 
> renoncer à définir ses "fonctions" comme similaires à celles des 
> mathématiques.

Est-ce que l'explication des soncepts comme opérateurs sémantiques

=== message truncated ===


Manuel R.
 		
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