[DIVERS] Re: Suite lettre NR17 (analyse perso)

["Jean Pollion" <jpollion@skynet.be>]

Bonsoir, 

Merci Manuel pour cet intéressant développement. 
Je le partage complètement. 
L'évolution est forcément à long terme. La comparaison avec ce que les auteurs nous présentent correspond, selon mes estimations, à un décalage d'évolution de l'ordre de 5.000 années terriennes. 
Il ne peut y avoir de changement perceptible, sauf cataclysmique, à moins de plusieurs générations, ce qui n'empêche pas de réfléchir aux moyens à envisager...

Amicalement,           Jean Pollion 
  ----- Message d'origine ----- 
  De : Manuel R. 
  À : ummo.open@ummo-sciences.org 
  Envoyé : vendredi 14 janvier 2005 16:40
  Objet : [DIVERS] Re: Suite lettre NR17 (analyse perso)



  Bonsoir, 

  J'ai vue passer avec intérêt quelques mails suivants cet "thread". Mais depuis ces derniers en bas, l' "analyse perso" de la NR17 a pris une tournure un peu angoissant tel que suscité par Cornelius II a partir d'un commentaire de Javier Fraile: "Now as for your point. I am doubtful that final harmony can actually be reached without "reducing" *diversity* to some extent...." Pour C. II il semblerait qu'un futur pour notre société tel que celui des oummains/mmites n'est pas souhaitable. Selon CII un tel futur impliquerait:    

  - Un monde unifié créerait un centre de pouvoir immensément puissant vers lequel chercherait à converger tout ce que la planète a à "offrir" en terme d'ambitieux, de manipulateurs, d'idéologues, etc. Avec un risque non négligeable de dérive dictatoriale ou totalitaire.

  - La réalité est que seules des méthodes franchement totalitaires permettraient, peut-être, d'"unifier, d'harmoniser et de centraliser" un "nouveau réseau social"

  - Je pense que même si des partisans de ce genre de "réforme" prenaient le pouvoir à l'échelle du globe, ceux-ci ne pourraient l'avoir fait que par la force.........
  (MR) Et ainsi, CII fasse des autres affirmations de pareille tenure. Mais, est-ce que cette vision si claustrophobique est rationnelle? Pour moi la réponse est claire. Toutes ces genres des idées sur l'impossibilité (presque métaphysique) d'atteindre un ordre mondial plus juste et humain sous suspect de que ça pourrai uniquement se passer moyennant une imposition violent et ayant le coût sauvage de nous réduire a une masse amorphe et robotisé des êtres tous pareilles et ayant perdue notre diversité culturel, notre histoire notre individualité, n'est qu'un immense canular instillé insidieusement dans nos cerveaux (par le biais des "mass media") par ces qui détiennent le pouvoir économique. Pour moi ces genres des pensées ne sont qu'un échantillon paradigmatique de ce que nos amis ont appelé des idées virus, des psychovirus. 

  Je développe tout de suite dans le texte sous (MR).


  Cornelius II <cornelius_singe@hotmail.com> wrote:


  Bonjour,

  Quelques remarques plus bas:

  From: "F. J. Fraile" 
  Reply-To: ummo.open@ummo-sciences.org
  To: 
  Subject: [DIVERS] Re: Suite lettre NR17 (analyse perso)
  Date: Tue, 11 Jan 2005 17:36:25 +0100

  Two points here. I was thinking of a "deeper" type of stability. Just imagine we didn't have our huge national, religious and ethnic diversity. Imagine the whole Earth population lived in a single national entity; put it this way: imagine the whole Earth were more or less "like France," so to speak. Even so..., do you think that such a society (obviously much more quiet and relaxed than the world as is today in the average) would be healthy enough?


  [C] Je ne suis même pas sûr qu'un tel monde serait plus paisible et je me demande même si ce ne serait pas plutôt le contraire. Un monde unifié créerait un centre de pouvoir immensément puissant vers lequel chercherait à converger tout ce que la planète a à "offrir" en terme d'ambitieux, de manipulateurs, d'idéologues, etc. Avec un risque non négligeable de dérive dictatoriale ou totalitaire. Un tel pouvoir central ne laisserait pas les gens tranquilles...

   

  (MR) Je pense que cette craigne de qu'un pouvoir mondial unique devienne un "attractor" pour les gens les plus ambitieux et manipulateurs, serait logique si cette configuration du pouvoir politique serait l'unique changement a nos actuels structures sociales, économiques, politiques etc. Bien sur un tel changement, que simplement aurait pour but de concentrer le pouvoir serait extrêmement dangereux, voire non souhaitable. Mais cette image d'un pouvoir absolu mondial sans plus des changements préalables, n'a rien a voir a l'image que les oummains nous pressentent de ça configuration social. Plus. Je dirait que cette image n'a rien a voir a l'image que plusieurs humains nous avons d'un possible et meilleur ordre mondial. Dans un monde sur lequel être choisi pour développer un travail avec une haute responsabilité social ne impliquerait pas avoir des avantages économiques ou autres, mais simplement plus de responsabilité, qui voudrait intriguer pour devenir chef? Ce sont les règles du
   jeu qu'il faut construire premièrement, bien sur. Quelles seraient ces règles du jeu qui empêcheraient les opportunistes d'essayer de profiter du pouvoir? pourra quelqu'un demander. Je ne vais pas développer ici (ce serait trop long et sûrement hors charte) mais (pour moi) la propriété collective pour toute la société planétaire, des biens de production serait une condition première. Je sait qu'a nos jours parler des bien de productions mises sous la propriété de l'ensemble des hommes, cause pour la plupart des gens un sentiment de menace. On a dans notre très récent histoire une expérience si sanglant et brutale de ça faire, que ça vas nécessiter probablement des générations avant que nous soyons capable d'analyser cette alternative rationnellement et sans un excès des émotions. Pourtant ce sont les oummites (et ce pour cette raison que j'ose parler de ce sujet sur la liste) qui nous disent que dans leur planète, l'ensemble des biens (même ces de jouissance) sont sous la propriété
   de l'ensemble de la société. Sur Terre les expériences essayées au 20 siècle ont été menées probablement avant que la conscience de l'ensemble de la société aurait pu digérer l'idée en la adoptant comme propre et plausible. En plus il n'existaient pas les moyens techniques nécessaires (connaissance profonde des besoins économiques d'une société complexe et les imbrications des différents niveaux productives; de l'informatique; des logiciels pour l'engrenage des différents pièces de ce gigantesque "puzzle", etc.) pour mener ça a bien. Mais principalement je vois que deux grandes tromperies se sont commises:

  1) Au vue de que prétendre qu'une tel idée (collectivisation des biens de production) serait adopté paisiblement par la majorité de la population, apparaissait comme utopique (voir impensable a court terme) les préconiseur de cette idée, ont décidé de prendre le chemin tout court et ils on fait l'assomption, comme une pré requise inéluctable, de la pris violent du pouvoir. Maintenant on voie avec clarté comment ils étaient aveugles des problèmes incontournables que cette démarche allé provoquer. Evidement une fois le pouvoir acquis et les biens collectivisés (en réalité, uniquement, mises légalement sous la propriété des citoyens), cette caste des dirigeants (nomenklatur) a ressenti l'envie de profiter de son immense pouvoir sans control pour son bien-être égoïste et de ses amis. En fait cette société primitive et barbare soumis a la volonté sans control de quelques psychopathes maladives ont profité des biens théoriquement collectives et ont soumis le peuple dans un régime de
   terreur dont tous nous connaissons très bien la finale.  

  2) Au vue que le message sublime de notre Jésus avait été emprunté, séquestré et déformé par les institutions religieuses, dites chrétiennes, et était brandi comme une idéologie s'opposant frontalement a les idées qui bouillaient au 19 siècle essayant d'imaginer un monde plus juste et solidaire, au vue de tout ça, je répète, les révolutionnaires ont déclaré la religion comme l'opium du peuple. De cette façon ils ont acquis l'inimitié et l'opposition permanent d'un grand nombre des individus sincères et éthiques adeptes aux enseignements de Jésus et que due a des carences d'esprit critique, totalement compréhensible a ce moment la, n'ont étés pas capables de séparer les enseignements du Christ, des institutions corrompues (les églises chrétiens) que se prétendaient dépositaires du message de Jésus. De cette façon les mouvements sociales partisans d'un changement des modèles sociales et économiques, si abondants au 19 et 20 siècle, vers des structures plus justes, n'ont pas pu compter
   sur ce grand group des personnes religieux que auraient sûrement apporté une vision plus transcendent a ces initiatives de changement social.   

  Toute cette digression est seulement pour dire qu'une organisation social mondial consolidée avec un centre unique de pris des décisions globales et coordinateur des actions les plus générales (et bien sur avec un réseau très rependue des sub-centres des décisions et d'application local du plan général) où personne ne serait capable de profiter de sa position dans la hiérarchie politique pour son enrichissement personnel car cette position ne le reporterait pas aucune avantage économique ou autre, même une tel organisation ne serait pas du tout souhaitable que si préalablement une grand partie de l'humanité n'aurait pris conscience des avantages immenses qu'un tel system économique juste et éthique ainsi qu'une tel organisation de coordination mondial des pris des décisions reporterait a tous et chacun des individus de notre monde.                               

  I don't think so. I see selfisness, blindness, ignorance, doubts, fear, manipulation, perversity, stupidity, mental impairment, confusion, misery... all around, on every corner of the street, every day and every night.

  [C] Et tout cela serait également transplanté vers un échelon "mondial" de pouvoir... Non, le monde ne serait effectivement pas plus sain (et peut-être même moins).

  Now as for your point. I am doubtful that final harmony can actually be reached without "reducing" *diversity* to some extent... It sounds sad, I now; it appears sad to me-- it sounds like "monotony" or something. To what extent it would be reduced, or, in fact, what is actually understood by "diversity", is something that I don't know. For example, could the tribal lifestyle that remains in several areas of the planet linger on in a unified, harmonic, centralized new social network...?

  [C] La réalité est que seules des méthodes franchement totalitaires permettraient, peut-être, d'"unifier, d'harmoniser et de centraliser" un "nouveau réseau social". Qui déciderait du modèle de "réseau social" à implanter? Qui serait suffisament "crédible" pour être chargé de non 
  implantation? Et que ferait-on avec ceux qui s'opposeraient? On voit rapidement où ça mènerait... Et, à la base, qu'est-ce qui justifierait tout ce brasse-camarade? Rien à priori, aux yeux de l'immense majorité des gens. Je pense que même si des partisans de ce genre de "réforme" prenanaient le pouvoir à l'échelle du globe (ce qui est déjà de la pure science-fiction), ceux-ci ne pourraient l'avoir fait que par la force et seraient en porte-à-faux avec la quasi totalité des humains: très rapidement, ceux-ci seraient renversés et liquidés ou emprisonnés à perpétuité, tout cela suivi d'une sauvage vengeance contre leurs partisans (passages à tabac, massacres, meurtres, tortures, viols, etc).

   

  (MR) Ici Cornelius ne fait qu'appliquer la logique que découle de l'acceptation première de qu'une telle organisation mondiale serait indésirable et sûrement totalitaire, pour conclure qu'une telle organisation devrait avoir besoin des méthodes totalitaires pour s'imposer. C'est une argumentation récursive. Bien sur si un jour nous nous dotons d'une telle organisation, ça devrait être le résultat d'un processus long et compliqué. Sûrement cette étape finale ne sera acquis qu'après des essayes plus locaux avec des pas en avance et des régressions (un peu comme ça se passe a la construction de notre Union Européenne) et moyennant un débat mondial très long où des idées diverses visant la justice, le bien-être de l'humanité, l'acquis d'un system de production soutenable et non nocive pour la nature, etc irait en filtrant et consolidant des idées diverses jusqu'au moment où une grand partie des individus serions d'accord a essayer de mettre en pratique une telle expérience social. C'est
   a dire, Je vois nécessaire, même obligatoire la situation contraire a celle suscité par Cornelius. Je crois que si nous arrivons a une telle situation ça ne sera pas l'imposition d'un seul individu ou petit group des illuminés, mais le résultat d'un consensus extraordinairement ample parmi les humains.         


  [C] Et supposons que cela soit possible (genre forcé de l'"extérieur"...), l'unité, l'uniformité, l'harmonisation sont des états qui doivent être perpétuellement entretenus, protégés, surveillés... Car une telle société peut facilement se refracturer. Le christianisme s'est fracturé 
  (catholiques, orthodoxes, protestants, etc.), l'islam s'est fracturé (chiites, sunnites), l'empire romain s'est fracturé, l'URSS s'est fracturée, la Yougouslavie s'est fracturée, etc. Il suffirait qu'un continent se sente laissé pour compte, qu'un groupe racial (les Noirs par exemple) ne se sente pas traité sur le même pied d'égalité que les autres, qu'un chef "régional" ambitieux propage une nouvelle doctrine et que sa région fasse sécession pour que le bal recommence. Et que dire de tous ceux qui fouilleraient dans les livres d'histoire à la recherche de leurs "racines" dont ils auraient été artificiellement coupés par une sorte de "plan de rééducation" à la 
  sauce Ummo (vous savez, les bébés enlevés à leur mère dès leur naissance...).

   

  (MR) Je pense que Cornelius mélange ici deux possibilités diverses, et même contradictoires, en tirant des conclusions d'une de ces deux voies et en las applicants (illogiquement je crois) a l'autre option. Voyons.

  1) Notre humanité arrive à atteindre un tel schème centralisé d'organisation mondial. A ce cas la, tel que je viens de le dire, je  pense que ça serait uniquement possible en passant par des étapes assez dures et longes où les hommes et femmes de Terre deviendraient de plus en plus conscients du besoin d'une alternative a celle dont nous avons aujourd'hui et qui nous amène au galop vers la désastre. Permettez moi de vous donner mon humble avis de comment ça pourrait se passer. Au commencement (et nous sommes a nos jours sur ce point) et timidement d'abord car l'échec de l'expérience collectiviste nous a marqué en profondeur, des gens par ci par la essayeront d'avancer des formules alternatives. Selon le monde avance et les problèmes dérivés de l'injustice, de la pollution,de l'achèvement des ressources, des nationalismes, etc soient de plus en plus évidents, milles des groups des personnes autour du monde deviennent vivement intéressés aux débats des alternatives a cet chaos. Une
   crible profond des idées, las plus naïves, dogmatiques, délirants ira en se produisent jusqu'au moment ou une série des options plus réduit se consolidera. Peut être il commencera a apparaître un cadre assez homogène et partagé du dessin finale de la structure social que l'humanité désirera pour son futur, mais il y aura aussi assez des alternatives de comment arriver a ça faire. J'en suis certain que des forces obscures de ce pourcentage minimal des gens qui détiennent un pouvoir politique, économique et d'opinion publique immense, essayeront pour tous les moyens de tordre et de corrompre ces débats. A la fin des expériences locaux commenceront a surgir dans des groupes des payses, des régions, ou même dans des groupes des gens en essayant de vivre en réseaux en partagent ses biens inclus de façon transnational dans des pays diverses. Les pouvoirs obscurs (permettez moi cette métaphore un petit peu romanesque) essayeront bien sur d'empêcher le succès de ces expériences par le
   boycott, le discrédit et même par le crime. A la fin (soyons optimistes) une grand partie de l'humanité converge vers des solutions qu'a ce point, commencent a sembler réalisables, non utopiques et surtout désirables voire presque obligatoires si on veut survivre. Ca dépendra des facteurs diverses, dont je ne peux pas même imaginer maintenant, la rapidité que ce procès ira prendre, mais je dirais que vers 2100 ou 2200 nous devrions arriver a avoir un consensus suffisant pour initier cette expérience de transformation global qui nous amènerait a une nouvelle époque où l'humanité aurait pris conscience de soi-même et essayerait a donner ses premiers pas dans le monde des adultes. Si on arrive a ce point moyennant un immense consensus social, ce ne serait pas prévisible une régression et une re-fracturation social tel qu'imaginé par Cornélius. Même a ce futur-là, j'espère que jamais il ne sera pas nécessaire de séparer les enfants de ses parents (pour empêcher les anciennes habits et
   reflex conditionnés de se propager au long de l'histoire), mais même si je me trompe et nos descendant trouvent indispensable de mener une expérience de séparation si douloureux et traumatique comme celle des oummains, même a ce moment, j'en suis sur que cette décision ne serait pas imposé par une coupole fanatisé des individus ayant tout le pouvoir (comme certains ont suggéré -incorrectement a mon avis- que ça se passa sur OUMMO ou devrait se passer sur Terre). Bien au contraire je pense que si ça arriverait, ça serait la responsabilité des décisions personnels des parents (et ces autres qui décideraient de ne pas faire, ils auraient tout le droit d'éduquer leurs gosses eux mêmes, bien sur, dans un autre coin de la Terre ou vivrait l'ancienne génération). Excuses par cette dernière digression qui semblerait de la fanta-science et ridicule dans un forum sur des prospectives sociales, mais qui a toujours ça place ici, sur une liste qui parle d'OUMMO.    

  2)  L'autre option que manie Cornelius est celui d'une intervention "extérieure". A ce cas la, tout serait différent et bien sur on aurait (on a) tout le droit de ne pas accepter de bon gré l'imposition de la séparation. Il faut néanmoins comprendre, plus que ça, il faut accepter, car ça a été répété maintes fois, que cette intervention n'aurait pas lieu que si nous n'arrivions pas a un point ou nous serions au but de nous détruire.      


  [C] Ai-je des "solutions" à proposer pour "améliorer" l'humain? Non, aucune. Je ne vois d'autre solution réaliste que d'accepter la "nature humaine" telle quelle est, avec ses grandeurs et ses misères, et d'essayer de bâtir le moins pire monde possible avec elle (ou malgré elle). Je ne crois pas du tout à ce "social engineering" à grand déploiement tel que décrit (et prescrit...) dans les lettres ummites. De toute façon, la question ne se pose même pas puisque chacun sait que tout cela est (sur Terre en tout cas...) parfaitement irréalisable.

  (MR) Un dernier commentaire sur un autre point suscité par Javier Fraile (Javier, si te cuesta entender todo esto en francés -suponiendo que sea francés lo que escribo :-) envíame un mail y hablamos en español). C'est le point, beaucoup des fois suscité, de l'appauvrissement qu'un tel monde mènerait sur nos idiosyncrasies, sur notre diversité. Pour moi cette craint découle d'une mécompréhension de ce que devrait être compris comme diversité. On devrait premièrement séparer deux genres de diversités. Diversité individuelle et diversité des groupes.

  Quant à la diversité des groupes sociaux, c'est évident qu'à un futur prévisible ça vas diminuer. Nous nous dirigeons vers un monde global, et c'est clair que ces différences culturels que nous trouvons dans notre passé ne pourront pas continuer dans un monde pleinement communiqué où les influences culturelles courent d'un point a l'autre de la planète. Mais pour moi ça ne signifie pas appauvrissement culturel. Bien au contraire, si nous analysons le passé on trouve des différentes cultures vivantes presque isolées à des diverses coins de la planète. Mais dedans ces cultures on trouvait la uniformité individuelle. Chez un tribu de l'Amazonie, a la Chine du dynastie Ming, au 17 siècle a Japon, a l'ancienne Egypte, on trouvait des cultures exceptionnels par sa diversité les unes face a les autres, mais, j'en suis sur, on trouverait plus de diversité individuel dans une unique cartier a Paris ou a Manhattan, que la diversité qu'on pourrait trouver parmi les individus de toute la Chine
   Ming. D'autre part cette diversité ne va pas se perdre. Simplement elle va se rependre et se mélanger dedans les individus. Aujourd'hui je peu jouir de la cuisine Thaï, mexicaine, ou créole, prendre un sushi aller voir théâtre Kabuki, écouter de la musique ethnique africaine, blues ou classique, jouer au Go et lire un livre d'une  auteur de l'Inde. La ancienne diversité par blocks séparés et homogènes internements s'a rependue et a fait éclosion en un "melting pot" croisé des influences que chacun peu choisir en les adaptant à sa personnalité qui devienne plus riche. Quant aux diversités individuelles on voie que aujourd'hui plus que jamais (et sûrement plus dans le futur) la diversité et créativité augmente et ça ne changerait pas pour le fait d'avoir une société que proportionne à tous les individus une éducation exhaustive qui les permettra de connaître toutes les singularités culturels et autres de notre passé et de son pressent. Mais quelqu'un pourra arguer, "Oui tu dit ça mais
   il me semble que les oummains ils pensent tous pareilles, tandis que chez nous, nous avons des opinions diverses sur presque n'importe quel sujet. Ce ne sera pas le risque que nous aurons dans le futur avec une société si homogène comme tu semble la croire ?" Pour répondre je vais rappeler notre Moyen Age. A ce moment la et étant donné l'avance de la pensé scientifique, des astrologues des alchimistes, des néo-platoniciens, des partisans des explications aristotéliciens, etc disputaient sur tout. Etait ça un indice d'une richesse et d'une diversité individuel plus grand qu'a nos jours? Je ne crois pas. Simplement la consolidation des connaissances par l'influx du pensé scientifique et de notre supérieur développement technique pourrait faire croire ça a un individu du Moyen Age qui s'étonnerait (et se moquerait) de savoir qu'au 21 siècle les gens étaient presque d'accord sur la vision fondamental du monde. On peu regarder autour de nous mêmes, visant ces gens tels que, famille, amis
   etc dont nous connaissons qu'ils ont eu une éducation et un entour culturel pour son développement assez semblable au notre et parmi eux et nous demander si nous trouvons ou non des diversités individuels chez eux ou si ils sont tous pareilles comme des robots. Quant à moi je dois de dire que je trouve des grandes différences. Alors il me semble un autre psychovirus, une idée insidieuse, celle de penser que, si tous les individus de l'humanité auraient accès sans contraint à une éducation supérieur capable de développer au maximum ses capacités individuelles, ça impliquerait une société robotisée. 

  En définitif je vois pour l'avenir un monde sans la diversité culturel par groups tel que nous l'avons eu, mais beaucoup plus riche et créative au niveau individuel, qu'à nos jours. 

  Amitiés 

  Manolo                   

       

  Amitiés

  Cornelius



  Manuel R.

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